Теория когнитома, субъективный опыт и сознание ИИ

0:00¶У нас есть кусок жиров в черепной коробке, который по какой-то причине создаёт музыку, поэзию, философию. Вот этот поток состояний, который мы испытываем, это и есть наше существование. Не для всех трудная проблема сознания является проблемой, уж тем более трудной. Система искусственного интеллекта со временем ничто не мешает им начать уметь всё, что мы делаем. Вопрос — смогут ли они уметь чувствовать при этом? Я не представляю, как внутри этой системы

0:36¶могут родиться фрактоны или эквалоны и осознание чтойности вещей. Привет, друзья, это Игорь Максутов, и вы слушаете подкаст «Мыслить как учёный». Этот выпуск, мне нужно начать с небольшого дисклеймера. Мы записываем подкасты удалённо, что позволяет нам разговаривать с экспертами, учёными, предпринимателями из самых разных уголков мира, но это накладывает и свои технические ограничения. Мы записывали этот выпуск с Константином Владимировичем Анохиным про теорию сознания, и выпуск оказался, видимо,

1:17¶настолько сложным, что и техника не выдержала. Точнее, видимо, искусственный интеллект в неё вмешался. Камера на стороне гостя пыталась его поймать в фокус, всё время переключалась и смещалась, и это сказалось на качестве картинки. Звук при этом не пострадал, поэтому если вы слушаете подкаст, то вы практически не почувствуете никакой разницы, а вот если вы его смотрите, то картинка будет немножко иногда затормаживать, иногда будет казаться, что это рассинхрон.

1:46¶Мы сделали всё возможное, наши технические специалисты, чтобы это было максимально комфортно для слушателя и для зрителя, но небольшой дискомфорт возможен. Надеюсь, это не повлияет на восприятие теории, о которой мы сегодня будем говорить, и этот выпуск принесёт вам интересные, свежие идеи, и позволит погрузиться в теорию, которую развивает Константин Владимирович, и вместе с ним окунуться в тайны мозга. Не забывайте подписываться на канал, если вы ещё не подписаны,

2:15¶и ставить лайки этому видео — это поднимает его выдачу Ютьюба. И оставлять, конечно, свои комментарии Нам всегда интересно, что вы думаете, и какие вопросы у вас возникают по ходу просмотра. Приятного просмотра! Сегодня мы продолжаем разговор, который мы начали несколько выпусков назад, про сознание. Тема нейронаук, когнитивных наук, того, как мы думаем и понимаем окружающий мир, так или иначе, красной нитью проходит через все выпуски этого подкаста.

2:52¶Он не случайно назван «Мыслить как учёный». Мы пытаемся в таких публичных практиках думать вместе с нашими гостями. И сегодня особенно важный разговор, поскольку мы говорим с выдающимся исследователем памяти, мозга и сознания Константином Владимировичем Анохиным. Константин Владимирович, здравствуйте. Здравствуйте. Рад видеть. Да, взаимно. Константин Анохин, нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор и академик РАН, директор Института перспективных исследований мозга МГУ. Анохин изучает память, обучение и сознание,

3:30¶разрабатывает гиперсетевую теорию мозга и концепцию когнитома. В 2026 году вместе с Татьяной Черниговской он выпустил книгу «Мозг и его я. Кто мы? Откуда мы? Куда мы идём?» По данным Google Scholar, процитированы более 4600 раз. Мы в прошлый раз, мне кажется, записали как бы эталонный подкаст. Я его переслушал, понял, что я там, в общем, уклонялся от разговора про когнитом и гиперсетевую теорию, поскольку чувствовал, что я к ней не готов.

4:05¶И мы, собственно, с этого и начали. Мы поговорили про много важных вещей, но поговорили вокруг. И сегодня я хотел попробовать разобраться с той концепцией решения трудной проблемы сознания, которую вы предложили, поскольку уже полтора десятка лет назад, ну, в общем, и развиваете её всё это время. И я пытался понять, откуда нужно начать, поскольку, несмотря на большое количество видео, лекций, выступлений, семинаров и недавних книг, в которых вы разбираете эту проблему,

4:37¶кажется, что нет какого-то одного простого структурированного объяснения того, что такое гиперсетевая теория и что такое когнитом. Хотелось попробовать раскрыть, может быть, его с какой-то новой стороны. И откуда начать в этом рассказе, мне пока непонятно. Поэтому я надеюсь, что мы попробуем вместе в этом разобраться. Может быть, разумно начать с двух предшественников или двух идей, концепций с разных сторон, приведших вас к этой теории,

5:10¶насколько я её понимаю. Это, с одной стороны, функциональные системы другого Анохина, вашего дедушки, и клеточные ансамбли Хебба. Может быть, у вашей концепции есть ещё другие предшественники, но кажется, что это две большие базы, которые дали фундамент для дальнейших размышлений. Можем мы начать с них? Давайте я буду рассказывать, стараюсь держать линию и структурировать, чтобы мы в ходе этого разговора всегда могли возвращаться на центральную тему.

5:45¶Я считаю своими учителями, определившими мою научную судьбу и моё содержание интеллектуальное, двух человек — Петра Кузьмича Анохина и Мичелов Борисович Швыркова. Вы не видите здесь стену у меня в комнате. Здесь висят их портреты вместе с портретом Дарвина и Джеральда Эдельмана. Теория функциональных систем. Если говорить коротко, то та теория, которой я занимаюсь последние 15 лет, вы назвали её теорией когнитона, у неё есть ещё и другие названия.

6:35¶Она является развитием и расширением теории функциональных систем. Я на протяжении почти 50 лет пытался понять содержание теории функциональных систем. Она непростая. Я на этом пути бился 10 лет, 20 лет, не понимая её. То есть чувствуя, что я не могу её реконструировать так же, как автор из себя. Сказать, что я приду к таким же выводам, как пришёл автор. Но постепенно, где-то к середине,

7:20¶к концу 90-х годов, мне стало казаться, что я понимаю, о чём эта теория. Дальше меня стали интересовать вопросы, которые не получили ответа в этой теории. Два вопроса, которые, мне кажется, требуют расширения теории функциональных систем. Расширенная теория функциональных систем. Это вопрос сознания и вопрос я. Мы берёмся на небольшую паузу. Если вам нравится это шоу, подпишитесь на него там, где вы смотрите или слушаете этот выпуск подкаста.

7:54¶Во время глубокого сна мозг прокручивает воспоминания большего дня на невероятной скорости и иногда в 10-20 раз быстрее реальности. Этот биологический механизм вдохновил инженеров DeepMind на создание алгоритма Experience Replay. Машинным обучением с подкреплением он стал ключевой функцией, которая позволила и обыгрывать людей в сложные игры, заново анализируя свой прошлый опыт в фоновом режиме. Качественный сон запускает мощные вычислительные процессы в мозге Чтобы помочь вам разобраться в механизмах сна

8:28¶и научиться управлять им, мы разработали специальный курс в Академии постнауки. А его автором стал наш постоянный эксперт и автор многих лекций на постнауке врач-сомнолог Михаил Полуэктов. Этот и другие курсы проекта вы найдёте на сайте постнаука Академии, а ссылка будет доступна в описании к этому выпуску. Теория функциональных систем рассказывает о единицах интеграции организма в момент его внешней и внутренней деятельности, поведения. Но этих единиц много,

9:04¶и с опытом и жизнью у нас рождаются новые и новые функциональные системы. Этот процесс и в его механизмах получил название «система Генеза», а то, что происходит в нашей индивидуальной жизни через наше поведение, это вторичная система Генеза, потому что есть ещё первичная закладка функциональных систем, составляющих врождённый репертуар. Условно это можно представить себе как безусловные рефлексы и условные рефлексы. Это очень грубое приближение, но оно делит на

9:48¶врождённый репертуар функциональных систем. И Пётр Кузьмич объяснял, что так называемые безусловные рефлексы — это, по сути дела, Генетически приобретённые функциональные системы и наросший на них огромный пласт дерева новых функциональных систем, индивидуальных для каждого из нас. Но вот если вы задумаетесь над этим, то возникает вопрос, а целый организм, состоящий из огромного количества моих функциональных систем, каждая из которых менее «я», он требует дополнительного объяснения.

10:37¶И в теории функциональных систем этот вопрос был поставлен ещё в 30-е годы. Пётр Кузьмич Анохин писал, что проблема организма как целого, интегрирующего все эти функциональные системы, — это отдельная проблема, которая требует отдельной разработки. Но она не была полноценно произведена. Что такое целый организм в случае живых существ, обладающих нервной системой и мозгом? Это целый организм, имеющий некоторое «я». Поэтому для меня это проблема систем, обладающих «я».

11:22¶И что такое «я»? Вторая проблема, не решённая, на мой взгляд, в теории функциональных систем, то есть не имеющая специального аппарата объяснения — это сознание. Как и почему в ходе деятельности функциональных систем, каждая из которых обладает сложными, высшими процессами — мотивацией, эмоцией, памятью, оценкой результата, планами действий, принятием решений — где и как, почему появляется субъективность, субъективный опыт? То, что интересовало Ивана Петровича Павлова на его

12:09¶пути, когда он говорил, что вопрос, который стоит в исследованиях высшей нервной деятельности — это то, как материя мозга производит субъективное. Интересовала Петра Кузьмича, насколько мы знаем из его рассказов. Но в аппарате теории этого нет. То, что я попытался сделать за последние 15 лет — это ответить прежде всего на эти два неотвеченных и, на мой взгляд, экзистенциальных ключевых вопроса, теоретических вопросов в функциональных системах.

12:49¶Это номер раз. Теперь про теорию нейронных ансамблей Дональда Хэбба. Я не сильно соотношу свою теорию и ее истоки с нейронными ансамблями по Хэббу. Я скорее отношу истоки этого к Ивану Михайловичу Сечину, который в конце XIX века, когда он писал руководство по физиологии нервной системы, сквозной идеей у него, и ее цитировал Пётр Кузьмич в 1940-е годы, когда разбирал историю исследований рефлексов от Декарта до Павлова, сквозной

13:38¶идеей у него была идея групп одновременного действия, групп нервных клеток, которые способны при тех или иных внешних воздействиях одновременно активироваться на разных уровнях нервной системы для выполнения тех или иных функций мозга. Группы одновременного действия — это, по сути дела, когнитивные группы или кооперативные группы, которые есть в моей теории. Они же функциональные системы, по крайней мере, часть из них. Функциональные системы в теории функциональных

14:20¶систем Анохина. Часть из них — это хэббовские ансамбли. Что важно, что группы одновременного действия усещенного — это более общее понятие, которое охватывает два типа таких групп. Мы потом об этом можем поговорить. Первое — это функциональные системы, а функциональные системы — это интеграция целого организма, не только мозга, но и периферических органов на выполнение какой-то деятельности, приводящей к результатам. Во всём мозге точна глобальная активность.

14:56¶Нейронные ансамбли в представлении хэбба, во-первых, поскольку он был не физиологом, а психологом, и шёл от Карла Лешли, другая школа, не физиологическая школа Павлова, который пытался разобраться в этом, заглядывая внутрь организма как физиолога, а психологическая, для психологов важны такие процессы, например, как восприятие. Хэбба, они были очень принципиальны в его взглядах на организацию нервной системы во время поведения. Большие ансамбли клеток, но не охватывающие всё,

15:37¶не охватывающие программу действия, планы выполнения действия, которые активируются одновременно, у хэбба это нейронные ансамбли, они более локальны. Как я говорил и писал ещё в 2014 году, важный компонент теории когнитивных групп, кооперативных групп, когов внутри теории когнатума, что это понятие общее и для функциональных систем глобальных кооперативных групп и для локальных, которые могут отвечать за некоторые элементы, образы, восприятия и расположены в отдельных участках нервной системы.

16:32¶Когда говорят о нейронных ансамблях хэбба сегодня в литературе, то есть достаточный диапазон мнений авторов, но чаще всего это сводится к локальным группам, состоящим из сотен или тысяч нервных клеток, никак не десятков и сотен миллионов клеток, входящих в функциональную систему. Теория, когда мы будем говорить о ней, построена таким образом, что её сердцем являются первые принципы, начальные условия. Всё содержание теории – это следствия, которые выводимы,

17:14¶если начать внимательно разбирать, из этих первых принципов. Больше ничего, кроме первых принципов, не вводится. Важной стороной этого является выведение из теории и функциональных систем и в нервной системе, то есть центральной части функциональных систем, и хэббовских нейронных ансамблей, и многого другого, и условных рефлексов и так далее. Идея заключается в том, что если вы имеете очень ограниченный набор начальных условий для возникновения некого процесса, ведущего к появлению некоторой системы,

18:06¶то всё остальное выводится из них. И другие теории, и наблюдаемые эксперименты, и предсказания в область ещё не наблюдённых экспериментов – это всё следствия. Мы перейдёмся на небольшую паузу, если вам нравится это шоу, подпишитесь на него там, где вы смотрите или слушаете этот выпуск подкаста. Этот подкаст «Мыслить как учёный» возможен благодаря работе целой команды. Кроме меня, которого вы видите сейчас на экране или слышите в своих наушниках, над каждым выпуском трудится

18:35¶по крайней мере редактор, продюсер, монтажёр и звукорежиссёр. И это не считая всех тех, кто поддерживает их работу или решают отдельные задачи, такие как заставки или инфографики. Спасибо всем, кто поддерживает нашу работу, оформив ежемесячный донат в Бусте или Патреоне. Ваша поддержка позволяет нам приглашать лучших экспертов, изобретателей, предпринимателей, создавать мультимедийные материалы и делать научные знания доступными для всех. Если вы ещё не успели оформить регулярные пожертвования,

19:09¶сделать это можно в любой удобной валюте по ссылке в описании. Если же вы представляете компанию, которая близки нашей ценности, станьте партнёром подкаста, а вас услышит думающая образованная аудитория, а мы получим ресурс, чтобы делать ещё больше контента о том, как устроен мир. Заполните короткую форму по ссылке в описании и мы с вами свяжемся. Спасибо, что вы с нами, а теперь давайте вернёмся к разговору.

19:31¶Я понял, что мы проскочили в важную часть, это моя ошибка, потому что я решил начать как бы с предыстории, с того, откуда возникает теория, пропустив постановку проблемы. Отчасти потому, что я недавно прослушал предыдущий наш подкаст и мы вокруг этой проблемы уже сходили с разных сторон. Я вижу две части. Одна это, собственно, проблема, почему возникает теория, а вторая — проблема, почему мы о ней говорим.

20:05¶Первое — это почему возникает теория? Зачем нужна теория? Что было не так? Зачем нужна была теория? Можно же было жить спокойно и без неё, в принципе. То есть она возникает, потому что есть какое-то количество накопленных данных. То есть она возникает либо потому, что у нас появилась возможность описать что-то, что мы раньше не могли описать, но есть какая-то побузительная причина, трудная проблема сознания.

20:34¶И я хотел, чтобы мы о ней немного поговорили, объяснив, почему нам нужно отвечать на этот вопрос. Потому что для тех, кто не слушали предыдущий выпуск, это может показаться как бы слишком резкий переход. То есть я хотел бы, чтобы мы сформулировали, насколько это возможно, трудную проблему сознания, почему она возникает. То есть как я её вижу, у нас есть кусок жира в черепной коробке,

21:03¶который по какой-то причине создает музыку, поэзию, философию, испытывает непередаваемые переживания квали, или способен решать математические задачи и так далее, и так далее. При этом он как-то развивается, и мы видим, как он проходит разные слои, и у нас накапливается про это знание. Но всего того, что мы узнаём про мозг, разделяя его на разные этапы, как бы опять же слои какие-то, уровни его функционирования,

21:36¶не позволяет нам объяснить явление, которое мы называем сознание, mind. Мы используем в разных языках разные понятия для того, чтобы описывать вот этот познающий ум. И проблему, как соотнести то, что мы знаем о материальном субстрате с тем, что возникает, и мы называем, предположим, сознанием, как из одного рождается другое, на мой взгляд, является причиной, почему вы думаете над этой проблемой. Мне кажется важным это подсветить,

22:07¶потому что, как мы говорили с вами в прошлый раз, не для всех трудная проблема сознания является проблемой, уж тем более трудной. А с другой стороны, мне кажется важным, поскольку я наблюдаю за вами и вашей работой, и читаю её, со своей стороны помочь найти какие-то грани в рассказывании этой теории или объяснении этой теории, которые позволят слушателям лучше её воспринять. Мы в прошлый раз говорили о том, что теория эволюции,

22:38¶теория относительности, квантовая физика имели достаточный запас времени, чтобы попасть в учебники, в музеи и так далее, чтобы стать понятными большему количеству людей. А сегодня и трудная проблема сознания, и вашей или других исследователей подход к её решению является общей проблемой. И поэтому нужно найти какие-то подходы к тому, чтобы сделать большее количество людей вовлечь в эту проблему, которая, я согласен, является одной из самых главных,

23:08¶которая стоит перед наукой. Мне кажется, что одним из способов мог бы быть... Я попробую сегодня в наш разговор это вплести, дать больше примеров, потому что, когда вы рассказываете про свою теорию, очень часто нет возможности почувствовать, где это проявляется в конкретных жизненных обстоятельствах каждого из нас. То есть, когда мы говорим про функциональные системы, здорово бы почувствовать, что, например, функциональная система — это память,

23:40¶или, например, функциональная система — это такой психический процесс. Поскольку к этой проблеме сознания исследователи подступаются с разных сторон — психологи, антропологи, философы, нейроучёные и так далее. И каждый рассказывает про этого слона какую-то свою историю. И от этого сложнее её воспринимать, тем более, если человек уже научен каким-то своим предыдущим образованием видеть мир под определённым углом. Вот. Снова я смешал несколько вещей, но давайте начнём с первой — с постановки проблемы.

24:15¶Почему нам нужна теория? Вы смешали очень много вещей. Сложность в том, что если я буду идти по пути ответов на ваши вопросы, то это будут просто ответы на ваши вопросы. То есть это не будет систематизировано так, как я бы рассказал правильно. Изложение «почему» и «что». Давайте я, пытаясь ответить на ваши вопросы сейчас, всё-таки вплести логику возникновения и развития самой теории. Теория не направлена, в первую очередь, на вопросы сознания

25:09¶и не на решение трудной проблемы сознания. Это очень важно понять. Это принципиальный момент. Все пытаются сегодня решить проблему сознания. Это стало какой-то одержимостью у философов, психологов, наверное, учёных, физиков, математиков и дальше по списку. Первая вещь, которую утверждает теория, когда она возникла, следующая, она говорит, что невозможно понять проблему сознания, начиная с постановки вопроса о сознании. К нему нужно прийти в конце, и ответ будет в конце.

25:57¶Если вы пытаетесь сразу отвечать на вопрос «что такое сознание?», вы никогда не получите ответ на этот вопрос. Почему? Потому что сознание — это процесс. Это очень важное понимание, которое существует в науке о сознании давно, как минимум с Уильяма Джеймса, великого американского психолога, который очень принципиально говорил. Надо понимать, что сознание — не вещь, это процесс. Это может быть смена состояний и поток сознания с этим,

26:41¶но всё равно это динамика. Динамика чего? Здесь нужно подойти к принципиальному пониманию сознания, которое было достигнуто в последние десятилетия. Прежде всего, в философии. Философия нас инструктирует в этом. Многие учёные относятся с огромным скепсисом к философии. Для этого есть у эмпирических учёных основания, потому что философия не имеет привычных инструментов для учёных. Но философия способна выяснять, уточнять и ставить правильные вопросы. Вот раунд аналитической философии последних десятилетий

27:34¶привёл к пониманию сознания, которое отличалось и отличается от того, что было 50 лет назад, 80 лет назад. Сознание, как любой субъективный опыт, мысли, восприятие, образы, ощущения, переживания, желания, вкус утреннего кофе, вид вечернего заката, боль от запонки или соринки в вашем ботинке, переживания любви к девушке, ощущения беспомощности перед котящимся неизвестно куда миром, мысли и планы о своём будущем, о том, что ты будешь делать вечером или завтра утром,

28:36¶попадать в этот мир, о том, что ты будешь делать вечером или завтра утром, попытки решить мысленно какие-то проблемы. Вот весь этот спектр и гораздо более широкие состояния и процессы, которые отражаются как субъективные процессы, ключевое слово, некоторые философы, например, Давид Израильевич Дубровский, называют это субъективной реальностью. Сегодня обозначается общим термином «сознание». Когда говорят, что об определении сознания огромное количество, нет единства в этом, каждый определяет по-своему,

29:20¶вы найдёте 48-164 определения. Это отчасти только так. Есть фундаментальное определение. И да, не все, может быть, пришли ещё к нему, но мир придёт к нему. Научный мир, те, кто занимаются энергоучёными, в значительной степени фокусируются на психологии, аналитические философы, на этом. Значит, субъективный опыт. Почему это важно? Теперь я пытаюсь ответить на ваш второй вопрос. Зачем и почему эта проблема? Потому что вот этот поток состояний, который мы испытываем, —

30:05¶это и есть наше существование. Мы, как минимум, как люди, мы это можем знать про себя и дальше можно обсуждать про животных, мы существуем только на уровне сознания. Если вы представите себе ситуацию, когда сознание уйдёт от вас, или даже на время, сна без сновидений, обморока, наркоза, вы в этот момент не существуете. Если вам повезёт, и вы проснётесь после этого, это чудо возвращения вас назад.

30:46¶Вот почему принципиально сознание для человека — это наше существование. Теперь задача науки — этот простой, обыденный факт вывести из научных данных, что значит существовать сознательному организму, чем это отличается от существования растения, что качественного появляется у существ, которые способны чувствовать. В англоязычной литературе используется ещё термин «sentience», «чувственность» или «чувствительность». Чем это отличается от камней, гор, чем это отличается от деревьев, рек? Мы существуем на этом уровне.

31:37¶Это надо вывести, если хотите, как физический факт. Теория должна сделать это абсолютно прозрачным, и моя теория стремится это сделать. Но не первым шагом. Почему? Теперь ключевой момент. Субъективный опыт возможен только в субъекте. Нет субъекта, нет субъективного опыта. Сознание — это процесс в определённым образом устроенной системе. Бесполезно пытаться понять специфику и уникальность какого-то процесса в системе, не понимая, как устроена система и что производит этот процесс.

32:24¶Поэтому моя теория, в первую очередь, не о сознании. Сознание появляется там, как следствие, в этой теории. Теория про те уникальные системы, которые обладают субъектностью, про которые мы можем сказать «кто», а не «что». Про которые старым языком мы бы сказали, что это одушевлённые системы, в отличие от всего остального мира материальных объектов Вселенной, которые неодушевлённые. Теория про это. И поэтому ещё одно название, которое является зонтичным для теории,

33:06¶включает в себя понятие когнитома. Это теория «селф-систем» или «систем-эс-систем», которые обладают тремя характеристиками — субъектностью, сентим, чувственностью и наличием «я», «селф». Теория построена так, чтобы из первых принципов, начальных условий, привести закономерное появление таких систем, встречающихся в нашей жизни. Я зацепился за проблему сознания, может быть, потому что мне она ближе и понятнее, как философу по образованию. Но отчасти потому, что я понимаю, что вы развиваете или дополняете теорию функциональных систем.

34:06¶И вы сами сказали, что в ней не хватало решения проблемы сознания и «я». И поэтому казалось, что следующий шаг — это решение этой проблемы. А правильно я понимаю, что… Можно комментарий здесь? Да, конечно. Я бы другой последовательности сказал. Я сказал, что в теории функциональных систем не хватало решения проблемы «я» целого организма, а потом, только я сказал, вторым пунктом решения проблемы сознания. Это несимметричная вещь, их нельзя реверсировать.

34:40¶Вы вначале должны понять «я», а потом сознание. И как философу я могу вам сказать, что стоит за этой логикой. Это антикартезианский поворот. То, что нас так заботит сегодня наша внутренняя жизнь в виде когета, а под когеты Декарт понимал, как он сам писал, под когетары, не только мыслить, рассуждать, но и чувствовать, желать, переживать и так далее. То есть то, что мы сегодня называем субъективным опытом.

35:22¶То, что Декарт вывел в своей гениальной формуле, что «я имею субъективный опыт, и значит, я существую», была его блестящая попытка в XVII веке, 400 лет назад практически уже, обойти проблему для решения которой у него не было инструментов, хотя она его интересовала. Его интересовали не процессы, не сознание, не психические процессы. Его интересовала душа или разум. Он на французском и латыни перемежает эти понятия,

36:16¶если вы посмотрите его рассуждения. А целиком, если вы посмотрите, это был вопрос о «я как целым», «митотум». Но понять, что такое митотум в XVII веке, проникнуть внутрь организма, внутрь мозга и дать ответ на это, было крайне сложно. В предыдущие века истории показывали отчаянные попытки, не приводившие к результату. И тогда, в том, как я это понимаю, Декарт сделал блестящий шаг. Он сказал, мы существование себя,

37:08¶которое «я», которое митотум, можем выводить из того, что является процессом. Пока этот процесс течёт, «я» существует. Давайте мы будем тогда, и логика последующих веков была построена этим, обратимся к расшифровке этих процессов, которые и составляют нить нашего бытия, нашего существования. Что делает моя теория? Она делает реверсию Декартовской постановки проблемы и всей традиции философии и психологии за эти 400 лет. Она говорит, нет, возможен другой путь сегодня,

37:58¶с тем, что мы знаем в науке. Есть путь понять, что такое «я», что такое «я», которое существует, что такое митотум. И через понимание этого вывести процессы специфические, которые для только этого субстрата, этой системы уникальны. Те, которые я мыслю, я чувствую, я ощущаю, у меня есть субъективный опыт. То есть я делаю переворот в постановской задаче, которая возвращает нас к Докартовским временам, если хотите.

38:44¶Я задаю вопрос, что такое душа, условно? Или «майнд» — то, к чему стремится больше в определениях сегодняшняя когнитивная наука, которая, как мы знаем, определяется как наука «the science of mind», наука о разуме. Ну или психики. Русские переводы сложные термины мают. Но в структуре вот что важно. В определенной структуре, которая есть даже в тот момент, когда у вас нет сознания, когда вы теряете его, засыпая,

39:23¶но просыпаясь, возвращаетесь в эту структуру, потому что она никуда не делась. Очень хочется поговорить про понятия, поскольку, мне кажется, все равно и нас с вами, и слушателей, нас в смысле человечества будет запутывать. То, что мы говорим по-русски, Эти симантические поля разных понятий перемешиваются. Душа, разум, сознание и так далее. Это отдельная интересная тема, но я боюсь, что мы свернём от теории. Можно я просто короткую ремарку скажу?

40:01¶Достаточно иметь два понятия — mind and consciousness. Одно из них — структура, а второе — специфический процесс в этой структуре. Всё остальное, дериватное, и на разных языках может выражаться по-разному. Вы можете термин «mind» заменять понятием «души», можете заменять понятием «психики» как «структура». Это не важно. К англоязычной традиции там очень сложно. Во французском языке, в итальянском языке, в немецком языке понятие «consciousness» вообще очень трудно переводимо.

40:37¶Но для традиции аналитической философии, для традиции международного языка два термина — «сознание» и назовём это условно «разум». Хорошо, но если к теории. Я — философ, религиозный по образованию, я профессионально учился разбирать чужие теоретические конструкции. Я пытался разобраться в вашей, и обычно ты пытаешься сперва понять, откуда она появляется, то есть какие составные элементы вложатся в синтез этой теории. Я почему спросил сперва про функциональные системы нейронной ансамбли?

41:17¶Вы сами про них пишете, но мне показалось, что вот было два больших пласта. С одной стороны, физиогалистский такой советского подхода к изучению высшей нервной деятельности, и, соответственно, большой пласт исследований памяти, разных рефлексов и так далее, и так далее, и так далее, которые показали, что вот так работает высшая нервная структура. С другой стороны, есть нейронауки, которые заглядывали вглубь каких-то более дробных процессов, и хорошо их показали,

41:51¶как активируются разные участки мозга в разных обстоятельствах, и что происходит при повреждении одних или других, особенно в изучении нейродегенеративных расстройств. И, соответственно, был накоплен вот такой теоретический, практически самое главное, материал, но он не решал трудную проблему сознания. Я для себя так объяснил, как вы подходите к этой теории. Я скорее транслирую восприятие читателя, наблюдателя за этим. И мне казалось, я для себя это объяснял так, что отсюда у вас рождаются...

42:30¶появление, рождение из этих бета-когов, альфа-коги как функциональные системы, бета-коги как эти нейронные ансамбли, из них рождаются дальше эволюционно гамма-коги, которые дают нам вот этот опыт сознания, вот этого переживания самой высшей, что ли, шахмата. Вы совершенно правы. И я услышал в этом некоторую идею. Я думал, что вы решаете проблему с трудной проблемой сознания, а сейчас я слышу, что вы решали эволюционную проблему. То есть, может быть, мне так кажется,

43:06¶что, условно говоря, и поэтому вы в прошлый раз говорили про Дарвина так много, и я думал, что это просто образ из науки. А это, видимо, поправьте меня, если я ошибаюсь, это попытка решить проблему эволюции сознания, почему и как она рождается. Так это или нет? Почти так. Ваше понимание трёх классов когнитивных групп альфа, бета, гамма, оно совершенно верно, и я могу потом развернуть.

43:39¶В отношении эволюции теория строится на двух антикартезианских парадигмальных сдельях. Первый я обозначил. От процесса к системе, в которой протекает этот процесс, от когета к когнетому, от сознания к разным структурам. Второй антикартезианский сдвиг не менее важен, и он связан с имием Дарвина. Это переход в решение этой проблемы от картезианской нейронауки к дарвиновской нейронауке. Что я имею в виду? Большинство, не скажу все, но подавляющее большинство сегодняшних попыток понять сознание

44:37¶исходит из того, что оно есть. Есть эта некоторая загадка, тайна, процесс, состояние, и есть системы, в которых это протекает. Некоторые называют их физическими системами. Я думаю, это ошибка. Вопрос решается в плане попыток его решения Декартом. Как соотнести эти две реальности? Субъективную реальность и реальность? Субъективную реальность и объективную реальность? Когда они существуют? Моя теория предпринимает разворот, другой антикартезианский сдвиг, парадигмальный. Она говорит, что очень сложно, а может быть, невозможно

45:21¶понять решение этой проблемы, знаменитая mind-brain-проблема, когда системы существуют в готовом виде. То, как попробовал это сделать Декарт. Возможно, совершенно другая стратегия, дарвиновская стратегия, которую условно можно выразить таким образом. Все вещи такие, как они есть, потому что они стали такими. Это выражение великого английского биолога Дарси Томпсона. Оно чётко отражает логику эволюционного объяснения, совершенно гениальную логику, которую ввёл Дарвин. Причём она развилась не только в биологии,

46:12¶она применима и к нашей проблеме. Мы можем понять то, что из себя представляет я методом и процессы в нём через объяснение того, откуда и как это возникло. Надежда здесь заключается, и она заложена и реализована в теории, что если мы будем понимать, как из ничего возникает что-то, как из несознательного субстрата возникает субстрат, имеющий субъективные процессы и состояния, то через то, как это возникает,

46:55¶мы можем понять, что возникает через законы и алгоритмы этого возникновения. И мы будем иметь ответ на, что такое «я», что такое «майнд», что такое селф-система и почему она обладает субъективным опытом. Причём обратите внимание, не только как это возникает, но в самом процессе «как» кроется то, к чему взывает трудная проблема сознания. Объяснить, почему процессы в этих селф-системах не текут в темноте, почему возникает субъективный опыт.

47:34¶Мой ответ заключается в том, что только через законы возникновения того, что мы наблюдаем, мы сможем понять, почему эти системы такие, почему в них есть сознание и что это такое. Вот эволюционная логика. Она эволюционная. Теперь надо важную вещь сказать. В более широком смысле это расширенный дарвинизм, чем у самого Дарвина. Потому что далее теория говорит, да, видимо, эти системы не раз возникали в ходе биологической эволюции.

48:12¶Сейчас выделяют два или три независимых возникновения. Но мы не можем, как учёные, вернуться назад в эти времена и восстановить то, что было с этими нервными системами. Потому что у нас не осталось никаких палеонтологических следов, тем более динамических процессов. Однако, говорит теория, есть второй динамический эволюционный процесс, который протекает у нас на глазах и открыт для любых экспериментов, исследований и так далее. Это то, как организм,

48:48¶будучи зачатым и не имеющим ничего, кроме биологических процессов и далее физиологии, протекающей в этом эмбрионе, плоде, в какой-то момент неизбежно, абсолютно надёжно, миллиарды и миллиарды раз на Земле обретает это Я и субъективные процессы. И это изучаемая наукой вещь. Теория говорит, попробуем разобраться в том, как возникает это здесь и сейчас, в ходе эволюции, как развертывания термин «исходная эволюция» в этом расширенном виде, не в течение филогенеза

49:40¶многих миллионов лет назад, а в течение дней, недель, месяцев и лет жизни индивидуального организма. Мы тут подходим к некоторой развилке. С одной стороны, я проговорил коротко вашу теорию, хотелось бы услышать это вашими словами, точнее, про три уровня когов. Тем, кто не успел ещё прочитать книгу или впервые про это слышит, я думаю, нужно было бы объяснить, что такое альфа, бета и гамма-коги. Мне кажется, сами по себе это довольно интересная идея

50:17¶и интересно, собственно, как протекает эта эволюция альфа, бета и гамма. Потому что я для себя это как-то укладывал в голове как, скажем, растущий ребёнок, сначала у него активируются альфа-коги, потом возникает какая-то специализация, появляются бета, а потом из них уже в более сложном уровне, если он гармонично, условно говоря, развивается, начинает рождаться гамма. Вот это, кажется, надо объяснить. И каждый новый этот, в некотором смысле, уровень

50:49¶рождает качественные изменения, качественный переход. И как из этого ансамбль рождается когнитон. Это отдельный, ну, как бы это одно направление. Но другое, мне было интересно, что вы задаетесь вопросом о том, как переход с одного уровня на другой даёт вот это качественное изменение. Я почему-то интуитивно эту вещь просто проскакиваю. Я понимаю, что психология индивида отличается от психологии толпы, ой, психологии группы. А психология группы отличается от психологии толпы.

51:21¶Ну, или там, свойства молекулы воды не объясняются свойствами атомов водорода и кислорода. То есть, как только ты переходишь с одного уровня на другой, у тебя меняются принципиально свойства вещества, материи, как бы мы это ни определяли. И это какая-то очевидная вещь, но я не задумывался о том, как и почему происходит этот переход. И кажется, что наука в целом оставляет этот вопрос за границами.

51:49¶Мы понимаем, что психология толпы не такая, как в психологии группы и так далее. И мы просто принимаем, что реальность такая. Можно ли ответить вообще на этот вопрос? Мне кажется, это будет немножко в сторону нас увозить. Может быть, вот второй вопрос мы подвесим и начнём с Когов. Как вы думаете? Теория берёт за модель объяснения Дарвиновскую теорию естественного отбора, рассматривая суть этой теории как введение первых принципов, оснований для того,

52:22¶что их сочетание запускает алгоритмический процесс. То есть когда совпадают А, В и С, начинает разворачиваться повторяющийся многократно процесс, накапливающий результаты этих первых условий в виде того, что мы наблюдаем. В дарвиновском алгоритме А, В и С это изменчивость, наследственность и борьба за существование. Если в популяции наблюдается изменчивость отдельных организмов, фенотипов, которая имеет наследственную природу, то есть может приводить к тому, что потомки будут иметь эти же изменения,

53:18¶и на популяцию действуют факторы внешней среды, ведущие к борьбе за жизнь и получению преимуществ некоторых из этих организмов, то на следующем такте популяция изменяется и так далее. За счёт наследственности эти процессы кумулируются, и поэтому основная дарвиновская идея — это постепенное накопление этих изменений в ходе борьбы за существование. Борьба за существование является мотором этого. Наследственность является памятью, которая накапливает результаты процессов естественного отбора,

54:06¶вытекающего из этих трёх механизмов. А изменчивость даёт материал, наследуемый для естественного отбора. И так много раз на протяжении сотен тысяч, миллионов, десятков миллионов лет, которое приводит к невероятному дабл-Д, невероятной сложности дизайна организмов, которую мы видим сегодня, и невероятному разнообразию, потому что дивергенция происходит у дарвинов в этой схеме. Иммунологи в своё время шутливо назвали такой процесс, обнаружив, что дарвиновские законы действуют и в соматической системе,

54:54¶ГОД — Generator of Diversity, заменяющий руль Творца в возникновении наблюдаемых нами жизненных систем. Можем добавить ГОД, что Generator of Design and Diversity. Беря это за основу, теория задаётся вопросом, что добавочного к этим базисным первым принципам и алгоритму естественного отбора должно было появиться в эволюции таких живых систем, чтобы у них появилась Я, субъектность, Self, Sentience, чтобы они стали селф-системами. И теория предлагает три базисных первых принципа,

55:53¶которые, будучи соединёнными вместе, запускают другой алгоритм. Алгоритм не эволюционной прогрессии, а алгоритм когнитивной прогрессии, которая работает точно так же накопительной. Несколько упрощая это, я назову эти три принципа так. Первый — это наследство от борьбы за существование, то есть от дарвиновского принципа. И здесь роль теории функциональных систем. Теория говорит, что если мы откроем чёрный ящик Дарвина, заглянем внутрь организма в тот момент, когда он борется за существование,

56:40¶мы увидим, что физиологически он делает это с помощью тех или иных функциональных систем, то есть комбинации активности не всех одновременно, а избирательных активностей элементов тела и организмов нервной системы, решающей проблему борьбы за существование, борьбы за жизнь, выживание в тех или иных условиях. Теория говорит, что первым необходимым условием для возникновения я, когнитивности, запуска этого алгоритма являются генеративные функциональные системы. Они существуют и в организмах без нервной системы.

57:27¶Генеративные в каком смысле? Когда в теории функциональных систем разбирается вопрос, когда организм, имеющий ту или иную функциональную систему, например, поиск пищи, терморегуляции, назовите что угодно, вплоть до высших социальных систем, сталкивается с условиями, когда результат не может быть получен, среда не такая изменилась, то организм запускает процесс генерации новых проб и попыток собрать другую интеграцию, которая приведёт к удовлетворению этой же потребности, к получению этого же результата.

58:07¶Это генеративный процесс так же, как в генеративном искусственном интеллекте. Это процесс генерации новых версий функциональных систем. Они всё время сравниваются, результаты их активности через обратную связь с моделью необходимого результата материнской функциональной системы. Если схлопывается, то эта система фиксируется в памяти и может с большей вероятностью этот способ повториться в каком-то будущем. Искать пищу теперь таким образом, перелетать через горы, там, где находятся другие зелёные луга.

58:46¶Генеративные функциональные системы — это первый принцип. Вторая, говорит теория, независимая от первого, появление у каких-то из организмов на Земле новой формы интеграции их в целые. Это касается многоклеточных организмов, и это новая форма интеграции их в целые, то есть соединение работы самых разных частей этого большого многоклеточного организма. Это нервная система. Появление нервной сети, которая охватывает весь организм, всё тело, и способна координировать его деятельность

59:27¶в борьбе за существование. Значит, второе условие — это нервная сеть. И теория говорит, не любая сеть, нервная сеть, а глубокая нервная сеть — это та, в которой клетки, находящиеся чувствительные на поверхности, воспринимающие какие-то воздействия внешнего мира, сенсорные клетки, не связаны напрямую с сократительными элементами, с исполнительными элементами, мышечными элементами. А между ними лежит большая глубокая сеть промежуточных вставочных элементов, такая же, как глубокая искусственная нейронная сеть, имеющая энное количество слоёв.

1:00:11¶Она по-другому у разных организмов организована, но логически это означает сеть с большим количеством глубоких слоёв, где встречаются очень многие перекрещивающиеся потоки обработки сигналов и действий, уже предобработанные на предыдущих слоях. Функциональные системы, которые заселяются в организм с такой глубокой нервной сетью, начинают жить, их центральный механизм начинает жить внутри этой нервной сети, глубокой нервной сети, и генерировать пробы и попытки внутри этой нервной сети.

1:00:54¶То есть она становится носителем генерации новых попыток и способов борьбы за жизнь и адаптации организма. И третий компонент, согласно теории, что в узлах этой глубокой нервной сети должен быть сосредоточен механизм накопительной памяти, долговременной пластичности, когда один из узлов, одна нервная клетка, вначале участвует в одном эпизоде борьбы за жизнь и приносит организму своей активностью результат. То есть в одной функциональной системе, потом в другой, потом в третьей.

1:01:38¶И если эти функциональные системы достигают результата и фиксируются, это означает, что происходит фиксация в сети клеток, которые составляли такую функциональную систему, то в клетках с долговременной памятью, память здесь, надо понимать, не в психологическом, а в биологическом смысле, так же, как иммунная память, начинают накапливаться результаты их включения в разные функциональные системы. И всё. Теория говорит, что если эти три независимых условия, развивавшиеся когда-то в эволюции, случаются,

1:02:21¶то в организме запускается в такой системе, в таком агенте, итеративный повторяющийся процесс, который на протяжении индивидуального развития, индивидуальной жизни организма накапливает, так же, как генетическая память, огромное разнообразие элементов трёх групп, про которые мы с вами говорили. И дальше я могу рассказать, как они возникают. Я правильно понимаю, что эти три принципа дают возможность появиться к когнитому? Да. Почему-то хочется думать, что вот эта генеративная функциональная система

1:03:12¶интеграции в нейросети накопительной памяти аналогична трём когам, но, скорее, они похожи на условия для их появления, потому что, судя по всему, вот эти альфабеты и гамма-коги появляются эволюционно, последовательно, а вот эти три условия могут появляться просто параллельно, что ли, друг с другом. Я вам задал вопрос про коги, вы сказали, что они не являются условиями и очень подробно объяснили, что очень важно, мне кажется,

1:03:39¶логику эволюционную появления этих вещей. Можем мы теперь разобрать сами коги? Можем. И мне интересно, как изменился ваш подход, когда вы говорите, что теперь они не являются пустулатами, а выводятся из этих первопринципов. Если система обладает перечисленными начальными условиями, то функциональные системы являются драйвером, мотором в такой системе. Их активность, поскольку они в условиях новизны генерируют новые и новые комбинации, является тем, что порождает новые виды интеграции,

1:04:21¶новые группы. Эти группы служат в логике теории функциональных систем достижению результата некой старой рассогласованной системы, которая была уже и требует поиска новых способов удовлетворения. Когда такая проба, новая попытка, новый способ, являющийся новой функциональной системой, то есть имеющая свой результат, который заодно является удовлетворяющим результат. Я пошел искать еду, нашел буфет, и в этом здании и теперь я, во-первых, удовлетворил свой голод, а во-вторых, знаю, как добираться до буфета.

1:05:19¶У меня появляется дочерняя функциональная система. Она связана с материнской функциональной системой очень важным интересным образом, таким кроновым, верным образом. То есть она порождена этой материнской функциональной системой, и если в следующий раз я проголодаюсь, то всю эту комбинацию клеток, элементов, микродействий, которые составляют эту дочернюю функциональную систему, старый материнский голод может пробудить и вызвать к жизни. Иначе говоря, в ходе индивидуальной жизни организмов происходит рост дерева функциональных систем.

1:06:09¶Каким образом? Путём ответвления. Новая функциональная система возникает всегда как веточка ответвления уже существующей системы, и эта веточка является новым способом получения результата, удовлетворяющего эту систему. А дальше они могут сами служить прародителями для следующих вторичных, третичных функциональных систем. Допустим, что в здании, где я нашёл путь в буфет, произошёл ремонт и закрыли коридоры и лифты, по которым я раньше ходил. И я начинаю искать другую лестницу или другой лифт,

1:06:55¶путь к получению доступа к этому буфету с едой. У меня появляется ещё одна дочерняя функциональная система, достижение буфета, где хранится пища и так далее. Огромное ветвящееся дерево. Этот процесс в теории, являющийся следствием первых принципов, формулируется как оператор ответвления, оператор возникновения новых кооперативных групп. В данном случае они называются оперонами. Это то же самое, что функциональные системы, новых функциональных систем или альфа-групп. Альфа, потому что они прародители всего,

1:07:46¶которые формируются механизмом ответвления от родительских функциональных систем. И это многочисленное бифоркационное ветвящееся дерево, которое составляет наш целостный индивидуальный опыт. Это ответ на то, как возникают новые функциональные системы, оператором ответвления. Структура, которая при этом формируется в мозге, оставим пока бета и гамма-группы, уже структура некого «я», потому что родительские функциональные системы, врождённые функциональные системы, это каждая из них некое мини-я. Я хочу есть, я хочу пить, я хочу материнского тепла.

1:08:38¶Ветвящиеся над ними бифоркации дочерних систем это тоже мини-мини-я, которые образуют целостное дерево моего «я», имеющие некое в этот момент уже субъективное отношение к окружающему миру, потому что это то, как организм относится к тому, что ему нужно через систему ценностей. Каждая из функциональных систем в теории имеет свой акцептор результата в действии. Это термин из теории функциональных систем «свою ценность» или «value». Это дерево ценностей.

1:09:25¶По нему можно путешествовать. Я не сказал одну ещё важную вещь, которая в теории специально разбирается. Я её просто назову. Эти системы могут автономизироваться через некоторое время, вторичные. Я могу пойти в буфет, потому что я знаю, что там продаётся не еда, а вода. Я начну удовлетворять этой системе совсем другие потребности в своём организме. Более того, я могу начать стремиться к этой системе. Система и её результаты независимы от первичной системы.

1:10:06¶Мне нужны деньги для того, чтобы быть сытым, или сходить в кино, или купить игрушку. Но через некоторое время деньги, так же как в системах искусственного интеллекта сейчас происходит, становятся универсальной ценностью и валютой, но, что важно, становятся самостоятельным результатом, ради которого организм может начинать действовать, даже не будучи голодным и не желая идти в кино. Ради этого результата. То есть функциональные системы вторичные, третичные, четвертичные в этом деле,

1:10:46¶они могут служить своим родительским и вызываться из памяти в необходимости, но могут эмансипироваться, преследовать свои собственные результаты без наличия рассогласования в породивших их когда-то функциональных системах. Мы разобрали дерево альфа-групп, составляющее не такую индивидуальную структуру каждого «я». Можем перейти к следующему пункту? Да, я только хотел уточнить. Я понял это так, что до нашего разговора, что альфа-группа, я всё равно продолжаю называть это когами,

1:11:29¶то есть вот эти некие комплексы, познающие или действующие вот эти комплексы нервной системы, функциональные системы, они все древние, то есть они все эволюционно обусловленные, или, по крайней мере, я так это воспринимал, что это всё максимально унаследованное, почти рефлексорный слой, который легко мы можем обнаружить у любого человека, даже, не знаю, у условного маугли, который не был социализирован, вот мы эти все слои обнаружим.

1:12:06¶И потом они в ходе развития как бы разламываются на индивидуальные какие-то бета-коги, и потом из них за счёт функции памяти рождаются гамма. Почти так, но не так. Важная коррекция в том, что вы сказали. Организм рождается с первичным репертуаром врождённых функциональных систем. Мы про это говорили. И то, как они закладываются в индивидуальном развитии, объясняет теорию системогенеза, часть теории функциональных систем. И есть ещё эволюционная часть,

1:12:42¶потому что то, что мы видим в развитии организма, когда разные элементы нервной системы, периферии собираются вместе, чтобы к моменту рождения того или иного организма, неважно, кто это будет, кенгурёнок, ребёнок или птенец, выполнять необходимую функцию, достигать результаты. Это всё должно было складываться в эволюции, которая вела формирование этого пути эмбрионального развития. Но попросту есть первичный репертуар функциональных систем. Это альфа-коги или опероны врождённые. Но дальше организм начинает сталкиваться

1:13:34¶с конкретными индивидуальными условиями среды, которые будут разными у ребёнка в современном обществе младенца, в Древней Греции или в Найолите. Более того, они будут разными у разных детей или у разных новорожденных организмов в разных условиях и очень сильно индивидуальными. И чем дальше идёт развитие, тем больше ветвится эта индивидуальность. Значит, организм, помимо эволюционных адаптаций, которые достигались в неизменной среде, и поэтому они такие врождённые,

1:14:18¶потому что они надёжно предсказывают, какая будет среда, которая не менялась на протяжении сотен тысяч лет, он должен теперь адаптироваться к тому конкретному миру, в который он попал. И это достигается возникновением вторичных функциональных систем, вторичных альфа-групп, вторичного система генеза. И это даёт огромную крону наших индивидуальных альфа-когов-оперонов, которые, во-первых, создают огромную сложность нашу, а во-вторых, отличают нас с вами и даже отличают однояйцовых близнецов

1:15:04¶или близнецов, которые не были разделены во время рождения, сросшиеся, и проводят жизнь как бы вместе, но в один момент одна из них или один из них спит, а другой бодрствует. В один момент один из них прилежит к чему-то тёплому, а другой видит что-то в своём поле зрения, то, что не видит другой. Это ведёт к огромной индивидуации. Вот юнговское слово «индивидуация» — это то, что здесь происходит

1:15:50¶на биологическом, нейрофизиологическом уровне. Новые и новые функциональные системы. Дерево разное. Мы сами растим это дерево внутри себя. Как тогда возникают бета-коги? Бета-коги возникают в тот же момент, когда возникает новый альфа-ког, возникает огромное количество прибавок в бета-когах. Почему? Потому что бета-коги возникают оператором наложения или оператором пересечения на тех элементах клеточных. И это процесс, который именно клеточного уровня, потому что память есть только на клеточном уровне,

1:16:39¶долговременная. Она не существует размазанная по сети. Это требует генетического аппарата отдельных нервных клеток и генетических модификаций. Каждый раз, когда функциональная система, представьте, вкладывается в те нейроны, которые привели к получению результата в этой системе, в этих нейронах происходят долговременные изменения, запоминающие связь этой клетки в этом большом ансамбле, в большой группе, где она вносит свой вклад через те входы, которые к ней поступают, и выходы, которые она даёт другим элементам сети

1:17:26¶в получении этого результата. Это акт фиксации. Теория говорит, и это построено на экспериментальных исследованиях, которыми я занимался на протяжении 45 лет, что в клетках это кумулятивный процесс, который происходит не единожды, то есть одна клетка один раз участвовала в какой-то деятельности организма и больше никогда не делает этого. А в ходе нашего поведения, индивидуального обучения и опыта один и тот же нейрон вовлекается в сотни и тысячи разных функциональных систем.

1:18:04¶В детстве он работал в одних из них, связанных с игрой, обучением, но когда наступает юноша, он вовлекается во взрослом возрасте, в третьи, к старости, в четвёртые. И вторые, третьи, четвёртые – это минимальное описание, на самом деле тысячи. Каждый раз он запоминает нечто. Это долговременная нейронная пластичность, идущая через экспрессию генов и генетические перестройки. Если эта клетка работала в одной функциональной системе, во второй функциональной системе,

1:18:47¶в третьей функциональной системе, то оказывается, что принцип её вовлечения в эти функциональные системы несёт некоторую универсальность. То есть она выполняет в них общую функцию, из-за чего она лежит в этом месте нервной системы, связана с такими входами и такими выходами. Это её работа. И здесь теория делает существенное дополнение к теории функциональных систем. Она говорит, что помимо функциональных систем, этих огромных облаков, элементов, и центральных в мозге и периферических,

1:19:26¶которые объединяются взаимосодействием для получения для целого организма того или иного результата, помимо функциональных систем, в понимании устройства организма следует выделять другую категорию – функторы. Это новый термин. Его ввёл Кантор в 30-е годы. Он есть в теории категорий, но в биологии и нейробиологии это новый термин. Функтор. Это та клеточка сложной системы, тот её элемент, тот узел в сети, который выполняет общую работу в разных функциональных системах.

1:20:15¶Например, он всегда, этот функтор, активируется, когда во внешнем мире появляется цвет красный или вертикальные полосы. Или какой-то запах. Или какой-то человек индивидуальный, определённая персона. Или какой-то объект — стул, ручка, тетрадка, буква «Б», музыкальный знак. Как это происходит? Теория разбирает, как это происходит. Путём накопительной пластичности. Каждый раз, когда клетка вовникалась в новую функциональную систему, в ней был маленький всплеск долговременной пластичности, откладывающей эту конфигурацию её связей.

1:21:14¶Потом эту, потом эту. В результате она превращается в элемент, который видит красное, неважно, в чём это красное присутствует. В красной пожарной машине, в красной розе, в красной шляпе, в красном арбузе. Теперь важный ответ на ваш вопрос. Когда и как происходит формирование этих элементов, которые в теории в общем виде называются фрактонами, потому что они возникают путём разбиения целостных функциональных систем на маленькие фрагментики.

1:21:55¶Каждая из них несёт свою функцию. Ответ. Это не происходит в один момент. Это кумулятивный процесс. Вы не можете в отличие от возникновения новой функциональной системы, которая вот сейчас принесла результат, запомнилась, и в следующий раз я пойду в буфет найденным путём. Вы не можете это сказать в отношении появления бета-групп. Они являются результатом накопления многих микроэпизодов, которые постепенно, так же как в дарвиновском процессе,

1:22:30¶постепенного изменения в ситуации с наследственностью. Здесь роль наследственности играет долговременная пластичность генетическая в этих клетках или эпигенетическая. Путём долговременных изменений вы получаете то, что мы имеем в нашем мозге в прошедшем какой-то период индивидуальной жизни. Мы начинаем различать объекты, предметы, стулья, столы, деревья, которые не существуют в физическом мире. С точки зрения физики они не инварианты. Они инварианты с точки зрения общих свойств, которые кодируют эти функторы в нервной системе.

1:23:19¶И чем глубже нервная система, почему глубокая нервная система, тем более абстрактные свойства кодируют эти функторы. Не конкретные уровни освещенности или полосы, или линии, или цвета, а сложные конфигурации этих компонентов, приводящие к тому, что только когда появляется абстрактная, выделяемая в разных функциональных системах сущность, например, конкретный человек, неважно, как он одет, неважно, в какой среде. Более того, даже неважно, вы видите этого человека или слышите его голос по телефону.

1:24:03¶Совершенно разные входы. Начинают активироваться эти сложившиеся в результате кумулятивной пластичности микроэлементы, функторы в глубоких слоях. Обратите внимание, что в отличие от альфа-групп функциональных систем, которые глобально распределены, эти очень локальны, потому что появление таких фрактонов или функторов определяется тем, что это группы клеток, имеющие схожие входы и выходы, лежащие в какой-то анатомической части нервной системы, в коре головного мозга, в ассоциативных областях, в лимбической системе, связанной с определёнными эмоциями,

1:24:53¶и так далее, и так далее. Это бета-группы. Оператор, который работает для их возникновения, это оператор наложения или пересечения. Мне, конечно, не хватает примеров, потому что, как и в большинстве случаев, когда вы рассказываете о теории, хочется на каком-то конкретном примере увидеть, что вот это альфа-группа, а это бета-группа, ну и дальше гамма-группа. Я для себя это как-то достраивал, для себя это уже, я понял, неверно объяснил,

1:25:31¶что есть просто древняя какая-то, условно говоря, животная часть, это альфа, дальше накопление уже индивидуального опыта, более, что ли, человеческое и индивидуальное, вот эти микроэпизоды, на которые как бы разламывается, ну в моей голове это так выглядело, вот эта альфа-структура, и возникают микронейронные ансамбли, какие-то отдельные эпизоды. И вот как раз накопление дальше вот этого индивидуального опыта позволяет через функцию памяти, позволяет родиться, возникнуть, не знаю, как это правильно описать,

1:26:04¶гамма-слой, вот это переживание сознания, рождение из этого слоя сознания. Соответственно, если у тебя нету памяти, если у тебя нету большого количества этого разного опыта, тебе не из чего, условно говоря, этому гамму-слою родиться. Но вы в альфа-слое привели пример с буфетом, который меня сбивает вообще. То есть я рассчитывал, что там какой-то пример охоты на кого-то в дикой природе, а буфет какой-то многослойный такой опыт,

1:26:35¶потому что это опыт дома, это опыт какой-то организации, буфет это еще какой-то коллективная практика. Я понимаю, что, видимо, мы оба хотим есть, и поэтому возникает образ буфета. Но понятно, что наши какие-то инстинкты и ощущения безопасности, опасности, агрессии, они все являются древними слоями, которые мы откуда-то унаследовали, и они у нас активируются без нашего непосредственного участия. И как-то дальше, условно говоря, это дерево управляется нашей социальной средой.

1:27:14¶Ну и вы сказали, что когда эти альфа-слои появляются, видимо, параллельно с ними возникает бета-слой, когда наш вот этот индивидуальный опыт создает отдельные очаги, что ли, восприятия, вот эти фрактоны, микроэпизоды, которые закрепляются у нас. Не знаю, с чем это можно сравнить. Прикоснулся к горячей плите, запомнил, что это горячая плита. Скажем, пример Дженнифер Эйнистон, есть вот этот знаменитый, ну как, в общем, реакция на определенную фотографию у разных людей.

1:27:46¶Это что? Это альфа-слой или бета-слой? Это мы из массовой культуры это распознали? Это наши какие-то микроэпизоды срабатывают, или это альфа-слой? Вот, в общем, мне не хватает вот таких бытовых примеров, чтобы почувствовать, как это отражается в нашей жизни. Но не хочу слишком далеко здесь уйти, чтобы мы успели перейти в гамма-слой, а там еще есть какое-то количество вопросов, про которые надо поговорить. Да, конечно, но давайте я поясню на примере.

1:28:18¶Хотя скажу, что я намеренно излагаю принципы абстрактно, потому что, видите, когда я прибегаю к примеру, типа Гусета, он вам не облегчает задачу, а у вас начинают мысли ветветься в разных направлениях. Но я прибегну сейчас к другому примеру, к экспериментальному, там, где мы знаем наличие активности нейронных групп и их возникновения, и причины, и их связанность. Я в начале нашего разговора сказал, что я считаю, что у меня было два учителя.

1:29:00¶Один из них — Петр Кузьмич Анохин, а второй — Вячеслав Борисович Швырков, нейрофизиолог и психолог. Я не люблю слово «психофизиология». Работавший в институте вначале у Петра Кузьмича Анохина, а потом очень рано ставший руководителем лаборатории в Институте психологии Академии наук. Его пионерские работы и его сотрудников показывали, например, следующее, что если мы возьмем животное, которое никогда раньше не оказывалось в клетке экспериментатора, где есть педаль и кормушка,

1:29:44¶и голодному животному начнем постепенно давать в кормушке морковки, корм, а потом вынуждать его, для того чтобы получить следующую... Кормушку с морковками, искать способы включить поворот в этой кормушке, делать разные действия и в какой-то момент в углу наступать на педаль, которая служит триггером для поворота к кормушке. То животное обучается этому. Пример. Генеративная и функциональная система — голода, врождённая. Так, в этой среде, первое, у животного появляется буфет, кормушка,

1:30:36¶откуда можно получать морковку. Это, в общем, новый опыт. То есть объект-кормушка не присутствует в экологии животных со своими кругленькими углублениями, диском поворачивающимся. Животное должно научиться есть из кормушки. Это вторичная функциональная система, удовлетворяющая голод по сравнению с тем, если бы мы просто насыпали морковку на пол клетки. Дальше, над этой вторичной функциональной системой, для того, чтобы получить результат щелчок и пищу в следующей кормушке,

1:31:16¶надстраивается поиском решения, то есть генеративным процессом внучатая функциональная система нажатия на педаль. Итак, у нас есть три функциональных системы. Одна врождённая, вторая дочерняя приобретённая и внучатая приобретённая для получения результата в дочерней. Теперь, что делали в части из экспериментов в лаборатории Вячеслава Борисовича? Ставили вторую педаль и вторую кормушку, так, чтобы нажатие на одну педаль, когда животное научилось нажимать на педаль, открывало одну кормушку,

1:31:54¶а нажатие на вторую педаль в другом углу открывало другую кормушку. И проводилась регистрация активности нервных клеток в разных структурах мозга в моменты этого поведения. Первое, что выявляется, это то, что в самых разных областях мозга, поэтому это распределённая функциональная система, вы видите нейроны, синхронно активирующиеся, когда кролик подходит к кормушке или нажимает на педаль. Это нейроны новой когнитивной кооперативной группы, нового альфа-оперона, которые сформировались в ходе какого-то количества сеансов обучения.

1:32:38¶Не было ничего подобного в врождённом опыте многих миллионов лет жизни кролика нажатия на педаль. Вы это видите воочию, регистрируя отдельные клетки в разных областях мозга и видите, что их очень много, они синхронно работают. Поэтому я говорил, что альфа-группы — это большие глобальные функциональные системы, которые вы можете засечь даже по одному нейрону, потому что остальные работают вместе с ним, когда кролик бежит по педали.

1:33:12¶Очень важно, что активность этих нейронов, то есть всей системы нейронов, если вы можете регистрировать их все, обрывается моментом достижения результата, то есть нажатием на педаль. Если педаль защемить и не дать ей нажиматься и не будет щелчка передвижения кормушки, то кролик будет стараться нажимать на неё повторно и повторно, чтобы получить этот результат. Этот нейрон будет работать всё это время, до тех пор, пока не услышит щелчка результата,

1:33:48¶появилась кормушка с кормом. Это альфа-группы. Теперь про бета-группы. Оказывается, что если смотреть на активность таких клеток, то вычленяются нейроны левой педали, которая работает только при нажатии на левую педаль, и нейроны правой педали, которые работают только при нажатии на правую педаль. А появляются также и есть также нейроны любой педали. То есть некая абстрактная категория педалей, неважно, левая она или правая, которая в природе кролика никогда не существовала.

1:34:26¶Как? У нас на глазах. В результате этого процесса обучения категоризации и абстракции. Дальше, в других экспериментах вы можете видеть, что если животное будет даже проходить мимо такого объекта, выделенного, или какого-то места в среде, которое оно проходило в прошлые разы, то этот нейрон, нейрон-место или нейрон-объекта будет активироваться каждый раз, когда оно встречается с этой кормушкой, этой мисочкой, этой педалью. Это бета-группа, которая появилась, бета-нейроны.

1:35:05¶Нейроны Дженнифер Энистон. Теперь смотрите, что важно. Они работают, с одной стороны, внутри функциональной системы, потому что нажатие на педаль — это функциональная система, и эти клетки работают в этой системе. Но, с другой стороны, так же, как я рассказывал про альфа-группу, они эмансипировались. Достаточно показать животному мисочку, с которой он раньше получал пищу, нейрон может заработать при подходе к этой мисочке вне зависимости от того, что происходит.

1:35:40¶Пищевое это поведение, и пищевое просто увидел Дженнифер Энистон или увидел Билла Клинтона. И это очень важный момент в теории. Вычленение вот этих бета-элементов, которые способны работать роем в ситуациях, где нет их исходной работы, для чего они сформировались, а есть просто рецептивное поле, что появилось Дженнифера Энистон, даёт нам новый огромный мир категорий чувств объектов, которые называются квалиями. Потому что эти нейроны являются функторами

1:36:23¶или в общей категории фрактонами, вычленяющиеся из функциональных систем. Они несут в глубоких слоях мозга некоторые качественные общие характеристики квалии, поэтому они называются квалонами, эти группы. И мир теперь для нас расцвечивается в эти квалии. Он не состоит из физических процессов, элементов и так далее. Он состоит из значимых, вычлененных организмом в ходе индивидуальной жизни и обучения объектов, предметов, событий, которые позволяют мозгу ориентироваться на них.

1:37:03¶Причём позволяют, потому что они встраиваются в те функциональные системы, в которых они работали. То есть теперь эта функциональная система… Вначале кролик, когда нажимал на педаль, он не имел объекта педаль. Он нажимал на нечто, что торчит из пола и вообще не уделялось как некой категории. Теперь у него в этой функциональной системе, в модели необходимой цели, результата, есть объект-педаль, к которому он может стремиться.

1:37:34¶Почему? Потому что теперь эта функциональная система, эта альфа-группа посадила на себя, как рак-отшельник сажает актинии, целый набор разных квалонов, в том числе квалон-педали, которым она может теперь пользоваться и стремиться к ней. А поскольку они становятся эмансипированными, то есть способны активироваться по мере появления их рецептивных полей и вне задачи выполнения чего-то, то синхронизованная активность таких облаков, раёв, квалонов, таких функторных ансамблей образует уже целостные образы и сцены,

1:38:19¶составляющие наш субъективный опыт. Почему он субъективный? Потому что каждый из этих квалонов, он же работал в разных функциональных системах, которые имели разные валия, разные ценности. И когда вы дёргаете за него, неважно, появилось это во внешнем мире в виде звука, образа или ещё чего-то, вы не только активируете этот объект, категорию, но вы тянете с его активацией и те функциональные системы, те ценности, которые этот объект несёт.

1:38:55¶Если у вас красный цвет ассоциировался с чем-то прекрасным, то восприятие красного в мире у вас будет одним. А если он ассоциировался с кровью и чем-то катастрофическим, то цвет красный у вас будет вызывать, или красный ошейник собаки, которая вас покусала, то красный будет вызывать совершенно другие субъективные ощущения. В обоих случаях это бета-группы, но они имеют валентности в разных функциональных системах, в разных элементах ценности у того или иного индивидуального когнитивного агента.

1:39:40¶Это очень хорошее объяснение, и теперь оно стало более живым и наглядным. Я понял, что буфет у вас — это кормушка, в смысле буфет — это любой образ найденной пищи, но вот это развлечение дальше про работу альфа- и бета-уровня Очень хорошо понятно. Как из этого рождается гамма-слой, который, как я понимаю, и даёт нам все те по-настоящему как бы селф-системы «Я»? Как из квалонов и вот этого мира идей педальности, красности и так далее рождается следующий слой?

1:40:19¶Он возникает путём синхронизации большого количества эмансипированных квалонов. Когда вы сталкиваетесь с окружающим миром или у вас происходит эндогенная активность в вашем внутреннем мире с закрытыми глазами и отсутствием сенсорного потока. И в первом и во втором случае активируются одновременно десятки, сотни тысяч разных микрогрупп, микроквалонов. Каждый из них несёт какое-то своё качественное свойство, появившееся в ходе развития организма. Все вместе, если они начинают разряжаться синхронно, они способны обеспечить восприятие целостной сцены.

1:41:15¶Мир вот здесь и сейчас со всеми моими сенсорными ощущениями, зрительными, тактильными, слуховыми, которые составляют некий кадр сознания. Важным очень моментом в этом, чисто механическим, и я в усложнённой версии теории вношу это в один из базисных принципов, является фазовая синхронизация или фазовая сегментация потока нервной активности. Иначе говоря, только за счёт в биологических сетях, в исключительных нейронных сетях это будет по-другому, в биологических сетях за счёт возвратного такого реверберационного процесса,

1:42:02¶когда раскачиваются, раскачиваются, раскачиваются в памяти разные клеточные группы и в какой-то момент они начинают вспыхивать вместе и возникает холон. Он способен сделать некий толчок, который распространяет его информацию, кодируемую им, на весь когнитон. Кадр сознания — это не просто этот активный холон, это функторный ансамбль из многих-многих кволонов. Когнитом — это образование, которое содержится в этих многих тысячах квалонов, которое воспринимается целым когнитомом. Вот здесь важен целый когнитом и процессы обратного действия холона на него.

1:42:58¶Это как уроборос — змея или дракон, кусающий свой хвост. Он способен в своей активности выплеснуть, родить этот рой квалонов, образующих холон, под влияние внешней среды или внутренней активности. Но очень важно, что он возвращается назад и воспринимается всем моим «Я», то есть тем набором потенциально в этот момент чувствительных функциональных систем, составляющих мою Личность и индивидуальность. Он способен достучаться до них всех. Если этого не будет, то осознания не будет.

1:43:39¶Поэтому сознание — это процесс, процесс восприятия моим «Я» того, что мне сообщает моё «Я» вместе с окружающей средой также. Это круг. Мне кажется, нужно сюда принести понятие гиперсети, потому что Вы называете это гиперсетевой теорией мозга. И это математическое понятие, соответственно, сеть сетей. У Вас получается как бы сеть сетей сетей, потому что есть альфа-уровень, это функциональные системы, где у нас есть какие-то врожденные, приобретенные элементы.

1:44:21¶которые позволяют нам, не знаю, кормиться. Дальше как бы вот этот вот кормушка-буфет как-то решённое. Получение этой кормушки-буфета зависит от педали или от чего-то, например, от охоты, от какого-то метода, который мы приобрели. Даёт нам квали непередаваемый опыт и эмансипированные, отделённые от непосредственного переживания некие абстрактные концепции, насколько это возможно. Красная, прекрасная, убийственная и так далее. Но у этого есть ещё какой-то всё-таки материальный субстрат.

1:44:58¶Мы же говорим не просто про идеи, которые где-то в воздухе носятся. То есть это сеть сетей. Дальше над ней возникает, когда у нас есть достаточное количество эмансипированных этих идей, которые фактически всё равно являются реакцией нервных клеток. Если уровень B — это сеть сетей, если эти эмансипированные квалоны — это сеть сетей, то над ними вы выстраиваете холоны, которые... Я не понимаю, как вы сказали.

1:45:27¶Холон — это холон или холоны? То есть это множество или всё-таки это какой-то один? Если это сеть квалонов, то это сеть сетей сетей. В русский не очень хорошо получается. Гиперсеть. Давайте я по-другому скажу. Во-первых, холоны. Представьте себе, что вы имеете дело с календаспопом. У него внутри много маленьких стёклышек разноцветных. Эти разноцветные осколки, стёклышки — это квалоны, которые возникли, сформировались в ходе первичных актов

1:46:13¶возникновения оперонов, то есть во время системы Кинеза. Вот у нас есть такая россыпь из квалонов. Они находятся в памяти. Мы сейчас про память поговорим. Дальше вы начинаете вертеть этот календаспоп и смотреть на него. И эти кусочки складываются в каждый раз прекрасную и никогда не повторяющуюся уникальную сцену, картину — это холоны. Теперь в отношении субстрата и гиперсети. Это принципиальная вещь. Теория говорит, что всё, что я сейчас описал,

1:46:52¶структурно фиксируется в мозге. То есть эти группы, их кооперация элементов внутри них, их вершины, которые несут информацию нового качества в соотношениях организма с средой, результатами или аспектами этой среды, или целыми сценами. Всё это фиксируется структурно. Из плоской нервной сети первого этажа начинают вырастать такие очаги, группы нервных клеток разных типов, альфа, бета, гамма, которые начинают формировать единицы целостности с вершиной, верхушкой, кодирующей некое новое свойство.

1:47:43¶Они начинают связываться друг с другом нетривиальным образом. Я потом могу сказать, каким образом. Получается, что над нервной сетью начинает формироваться сеть из групп таких клеток, связанных друг с другом, кодирующими уже разные типы новых качеств. Это гиперсеть. Она многослойная или иерархическая. Вы правильно сказали. Альфа, бета, гамма. Важно, что это структурно квазистабильная вещь. Иначе говоря, это структура, которая в памяти постоянно накапливается и растёт.

1:48:22¶Вы заснули, а она у вас всё равно существует. Это материальная вещь. Она имеет свою топологию и геометрию. Это нейрогеометрия. Она описывается категориями алгебраической топологии. Одним из понятий в ней является понятие гиперсети. Это давняя традиция, идущая в начале от гиперграфов в 60-е годы, потом работ британского математика Рона Аткина и других учеников, ввёдших понятие гиперсети. В последнее время в теоретической физике используется другое понятие сетей высшего порядка

1:49:05¶или высокопорядковых сетей, higher order networks, которые родственны этому. Но важно, что это структурная вещь, которая имеет несколько слоёв, каждая из них несёт свою память. Альфа-слой группы, которые формируются и связи между ними, несёт память действий, если хотите, память способов борьбы за существование в биологическом организме, а в нарастающем когнитоме способов любых других действий, поводящих к достижению результатов вторичных, не имеющих никакого отношения к выживанию

1:49:50¶или даже вредных для человека, связанных с курением, алкоголем и так далее. Это процедурная память. Это память навыков, того, как и что нужно делать. Второй слой, бета-слой, память квалонов, несёт семантическую память, потому что вот эти осколочки цветные, которые в калейдоскопе, каждый из них из-за того, что он, с одной стороны, связан с чем-то, соотносящим организм с миром, а, с другой стороны, связан с многими значениями и смыслами, вычленяющимися из его участия

1:50:31¶в разных функциональных системах. Это семантика, это отдельные семантические элементы, которые могут кодировать конкретные объекты, а могут кодировать очень абстрактные понятия, включая дальше и слова и так далее, концепты. И, наконец, третий вид памяти, он очень неустойчив. Холоны, как вы видели, как в калейдоскопе, они собираются в цену, а потом рассыпаются. И второй раз пережить ровно то же самое, войти дважды в реку одного холона, очень сложно.

1:51:09¶А пластичность, которая требуется для запоминания, она требует повторений. И в функциональных системах надо много раз нажимать на педали для того, чтобы появился на рон-педали. И в категоризациях нужно одну педаль и вторую иметь, чтобы вычленился какой-то общий компонент. Педаль, кормушка, красное, дерево. С холонами это очень трудно. Но всё-таки какие-то комбинации, при особенности значимости их способны, пусть в более размытой форме, тоже запоминаться как холоны или цепочки холонов.

1:51:48¶Это эпизодическая память. Таким образом, структура гиперсети, имеющая эти три листка, три слоя, она несёт три вида памяти, которые традиционно выделялись в психологии и науке о мозге. Память науков, процедурная память, семантическая память и эпизодическая или у человека даже автобиографическая память. Опероны, кволоны, холоны. Альфа, бета, гамма. Виды памяти. Мы разговариваем почти два часа. И мне кажется, ну, по крайней мере, для меня теория стала понятнее.

1:52:36¶Гиперсетевая теория мозга и альфа, бета и гамма слои, плюс то, что их соединяет, образует когнитон. У меня есть ещё несколько вопросов, как можно углубиться в теорию. Но я хотел тот вопрос, который мы подвесили ещё в первый выпуск и в начале разговора осветить. Это искусственный интеллект. В IV веке Василий Великий и Григорий Богослов говорили, что даже прачки обсуждают природу Иисуса. Вот у нас сейчас все обсуждают искусственный, не искусственный интеллект.

1:53:08¶Но это подход к искусственному интеллекту через язык. Мы ничего не сказали, ну, почти ничего не сказали, где язык вот в этих альфа, бета и гамма слоях, где образуются слова и понятия, и можно ли эти элементы получать, не имея языка. Я упомянул Маугли, но вот интересно, как вы на это смотрите. Но мы сейчас создаём, мы, в смысле человечества, создаём искусственный интеллект через его by-product,

1:53:35¶через его побочный продукт — язык. Мы скармиваем ему продукты этого языка и рассчитываем получить какой-то... масштабируя эти большие лингвистические модели, получить форму интеллекта. Наверное, компьютации, какие-то вычисления мы можем так получить, но кажется из вашего рассказа, что интеллекта там, ну, не будет. Или, по крайней мере, там не будет, не появится сознание. Так ли это? Если это так, то есть ли какая-то альтернативная модель,

1:54:03¶как мы могли бы подойти к решению проблемы искусственного интеллекта с помощью вашей теории? Короткий ответ на вопрос о сознании. Я не знаю. И это составляет очень существенный предмет моей работы и интереса сейчас. Я пытаюсь довести первые принципы теории до такой универсальности, которая будет содержать основания для возникновения когнитивных систем как условия на любом субстрате. То есть независимо от того, биологический это субстрат, кремниевый — какой-то другой

1:54:51¶или инопланетный субстрат. Я думаю, что это правильный путь, что такие универсальные условия существуют, и понимая их и применяя их к искусственным системам, причём в таком режиме с обратной связью, итеративном режиме, накладывая, смотря, что там происходит, возвращаясь к коррекции этих принципов. Так же, как Дарвин работал с искусственным отбором для того, чтобы понять общие закономерности, происходящие в естественном отборе. Для меня такой моделью отработки

1:55:42¶первых принципов теории, похожей на искусственный отбор, являются сейчас искусственные нейронные сети и искусственные когнитивные системы. Я вижу, что в них возникают феномены, несмотря на огромную несхожесть по многим параметрам, естественных и искусственных систем, очень схожие по своим проявлениям, по своим функциям. Появляются эмержентные элементы в искусственной нейронной сети, которые не возникали благодаря обучению на них, а возникали как следствие многих тактов обучения на совершенно другие задачи.

1:56:34¶Вы можете сразу увидеть сходство с формированием функторов, в частности квалонов, в естественных сетях. У них появляются кузальные свойства, такие же, как мы исследуем в естественных сетях, когда мы можем взять такой функторный элемент, простимулировать его и вызвать соответствующий образ или действие у целого агента. А если его заингибировать, то исключить из мира агента эту категорию явлений или действий. То же самое можно делать искусственно,

1:57:15¶манипулируя сейчас с большими языковыми моделями и искусственными нейронными сетями. Всё это заставляет меня думать, что существуют единые принципы процесса, по крайней мере до уровня формирования оперонов и фрактонов, или квалонов, в частности, в естественных и искусственных сетях. Они должны быть вкрыты. Следующий вопрос — появляются ли холоны и появляется ли когнитон как целое? То есть способны ли эти целостные состояния достигать всего накопленного «я» индивидуального опыта

1:58:05¶и личности этого агента в искусственной нейронной сети? На этот вопрос я не знаю ответа, но я думаю, что единственный правильный путь понять искусственные нейронные сети и искусственный интеллект — это иметь теоретическую модель того универсального процесса, который должен происходить в случае появления «я», и дальше наложить её с проверкой экспериментальной на эти системы. Любые другие интуитивные тесты на наличие у них сознания, разумность, не позволяющие заглянуть внутрь

1:58:51¶и увидеть там этот объективный процесс, будут ненадёжны. Вот, мне кажется, ключевой момент в сегодняшнем развитии нашего понимания и вообще искусственного интеллекта. Если он не будет достигнут, то люди, может быть, придут к какому-то консенсусу, что будем считать эти системы обладающие сознанием, потому что они очень похожие вещи делают на то, что делал бы сознательный человек. Но всегда будет огромное количество скептиков, которые будут говорить,

1:59:29¶что это просто машина, у которой ничего нет. Будет большое количество людей, которые примут, что это есть просто на основе своего опыта общения с такими агентами, а на самом деле там, может быть, ничего нет. И первая группа скептиков права. И будет по-прежнему туман и хаос в этой области. Вот ценность, мне кажется, того, что есть. Я делаю в этой теории для искусственного интеллекта. Несомненно, просто я не до конца понимаю,

2:00:07¶почему вы так осторожничаете. Большие лингвистические модели и генеративные сети — это сложный механизм предсказания следующего слова. И может так оказаться, что в теории всё наше сознание и всё, чем мы восхищаемся, как человеческий интеллект, это просто способность предсказывать следующее слово. Мы просто обмениваемся билибердой, просто какая-то билиберда выглядит более солидной, а какая-то менее солидной. Но я всё-таки полагаю, что это не так. И вот эти более сложные высокоуровневые явления,

2:00:41¶которые вы описали, просто из предсказывания следующего слова, даже если оно очень сложное и sophisticated, как бы не рождаются. Я не представляю, как внутри этой системы могут родиться фрактоны или квалоны, тем более эмансипированные квалоны, и осознание чтойности вещей, тем более не имея опыта взаимодействия с реальным миром. Там Ян Ле Кун предлагает, давайте мы добавим понимание физического мира, но это всё равно будет то же самое решение.

2:01:17¶Мы работаем не с созданием электронных мозгов, грубо говоря, мы не создаём искусственную нейросеть, мы просто обучаем, как бы мы создаём модели компьютации, работы с тем массивом данных, которые мы накопили как by-product, побочный продукт нашей деятельности. Вот эти все продукты нашего языка. Предыдущий подкаст, который мы записывали с Максимом Талановым, который занимается нейроморфными системами, спайковыми нейросетями, мне кажется гораздо более перспективным. То есть давайте попробуем сделать условно

2:01:52¶электрический электронный нейрон, давайте попробуем на мемристерах или на чём-то, попробуем собрать их в сеть, попробуем повторить, условно говоря, какие-то функциональные системы, пройти первый слой, может быть потом за счёт какого-то количества этих функциональных систем свойств памяти, которые можем им дать, у них появятся фрактоны-кваллоны, если следовать вашей логике, и постепенно у них может возникать, рождаться какая-то форма селфи или сознания. Но вот как это может рождаться из

2:02:28¶чисто цифрового подхода, я не понимаю. Вы ведь можете сказать, что единственное, что делает кролик в камере, это он учит предсказывать получение пищи в результате своих действий или получать пищу в результате своих действий. Но я описал механизм, в результате которого, как побочный эффект этих просто предсказаний, внутри сети начинают вычленяться элементы, которые несут эмержентные свойства, отсутствовавшие до выполнения этой задачи и никак не продиктованные этой задачей,

2:03:19¶а продиктованные набором сенсорных характеристик, которые сопровождали изображение или текст, которые сопровождали эту задачу и нетривиальным образом перерабатывались и конвергировали в тех или иных конфигурациях на глубоких нейронах, глубоких слоёв нейронной сети. Это раз. А дальше они начинают, и я тоже упомянул, могу подробнее рассказывать, эмансипироваться, то есть быть самостоятельными элементами, которые могут использоваться системой для совершенно других функциональных систем, которые тоже могут рождаться у этой системы

2:04:02¶как способ получить необходимый пользователю результат, достигаемый комбинациями активности этой системы и фиксируемой ими как полезный инструмент. В всём этом пока то, что мы видим в искусственных нейронных сетях, есть очень большое сходство с естественными нейронными сетями, хотя, как я сказал вначале, они чрезвычайно иным образом построены. И здесь возникает вопрос, а где принципиальная разница? Где принципиальная разница? И где начинается барьер различия? Он есть или нет его?

2:04:47¶Для меня существенным барьером на сегодняшнее моё понимание является отсутствие физической структуры этой сети, то есть отсутствие нейроморфности реального материального объекта, который несёт эти связи в своей памяти и способен их рекомбинировать разным образом, накапливая эту растущую гиперсеть. Я пока думаю, что это важно. Вместе со мной так думают и ряд других выдающихся специалистов в области сознания и нервной системы. Но я не берусь в этом месте говорить, что я прав.

2:05:36¶Может быть, я ошибаюсь. Эта зона пока серая, по крайней мере для меня, зона исследований. При прочих равных я бы говорил, да, нейроморфная система должна быть, да, должны быть физические носители, на которых это конвергирует и запоминается, и есть пластичность. И мы в институте занимаемся в моделях именно спайковыми нейронными сетями. Но может быть, это заблуждение, и я не готов отдать за это руку. Надо дальше смотреть и работать.

2:06:16¶У нас перекошенная получается модель. Мы понимаем, что сейчас в эти модели вложено так много денег, что это уже такое не самозабывающееся пророчество, а «хвост виляет собакой». То есть это так много денег вложено, что эта махина какое-то время будет ехать. Понятно, что остаётся вероятность, что она что-то создаст фундаментальное, но, судя по всему, мы в какой-то потолок в ближайшее время упрёмся. И разговоры про AGI и ASI,

2:06:48¶то есть создание искусственного general intelligence, там, общего интеллекта или, тем более, суперинтеллекта, я сейчас, говорю, в это не верю. Мне кажется, это исключительно пиар и способ получить, поднять деньги. И это не вопрос, верить или не верить. Для меня вопрос лежит в другой области или в другой плоскости — знать или не знать, понимать или не понимать. Я учёный, и я очень редко пользуюсь

2:07:20¶в руководстве своей деятельности словом «верю». Я должен понимать факты и их взаиморасположение. Одну вещь, которую, мне кажется, важно сказать. Я на, по-моему, первой конференции Open Talks AI, которая проводилась у нас по искусственному интеллекту, это был 2017 год, меня Игорь Пиваров попросил выступить с рассказом про сознание. И моим центральным тезисом было то, что я стараюсь понять механизмы сознания для того, чтобы понимать, как сделать, чтобы искусственный интеллект им не обладал.

2:08:05¶То есть у меня нет абсолютно стремления, я считаю его крайне опасным, развить алгоритмы построения таких систем до того момента, когда мы сможем создать сознательные системы, обладающие я. И скорее моей тревогой является, не должен ли я прекратить работу над теорией до того, как станет понятно, как это сделать. Ну, с другой стороны, если не решить проблему сознания, то невозможно понять, где нужно остановиться в создании систем.

2:08:48¶То есть вот, мне кажется, одна из важных проблем. Я использовал слово «верить» скорее как синоним интуиции, то есть какого-то не до конца понимаемого. У меня тоже нет ответа, очевидно, на вопрос, можно ли, нельзя построить так сверхинтеллект или общий интеллект. Но одна из важных проблем, дискуссия об этом идёт с очень слабой в основном со стороны Академии и очень малой изнутри индустрии, что где точка, в которой индустрия должна остановиться,

2:09:18¶вот есть ли она. Вот этой линии не проведено. А чтобы её провести, нужен какой-то теоретический фундамент, которого у нас сейчас нет. Ну, видите, вы касаетесь здесь момента, который уже не социологический, а вопроса индивидуального решения учёного, очень похожего на дилеммы моральные, которые стояли перед ядерными физиками. Из всего, что я вижу, создание исключительных систем, которые будут обладать я и иметь сознание, то есть одушевлённых систем,

2:09:56¶это вообще огромная катастрофа. Если мы не придумаем, в ходе работы, есть некоторая надежда, что в работе над принципами теории построения таких систем мы найдём безопасные способы построения и воспитывания их как домашних животных, которые… Но даже в этом случае все моральные дилеммы по их уничтожению, убийству и так далее. Правильно ли я слышу, что вы видите риск в текущем развитии технологий? Отчасти в том, что мы не понимаем, где границы этого сознания,

2:10:38¶и, соответственно, не понимаем, где границу, к которой можно переходить. А с другой стороны, есть ещё и эффект чёрного ящика, что, по крайней мере, эксперименты с искусственным интеллектом, которые делаются сейчас, они происходят в пространстве, где мы создаём явления, которые не до конца понимаем. То есть отсутствие его нейроморфности, отсутствие физического субстрата, на который можно посмотреть и из которого можно что-то сделать, создаёт ещё один уровень или одно измерение, дополнительное измерение проблемы.

2:11:09¶То есть если бы мы создавали искусственный интеллект снизу вверх, а не сверху вниз, ну или там вопрос, что вверх, что вниз, то есть ни из языка, ни из побочного продукта, и, соответственно, создавали нейросети, которые просто решают проблемы, понимая начало и конец, а создавали бы их, моделируя нейросети, подобные тем, которые мы видим в природе, то этой проблемы было бы меньше, или она, по крайней мере, была бы не такой острая,

2:11:43¶мы могли бы двигаться пошагово и знали бы, условно говоря, где мы можем остановиться. Ну то есть на уровне животных, грубо говоря. Нет, я не уверен, что так получилось бы. Я сказал бы здесь, может быть, такую вещь. Моё ощущение, что, может быть, вот пойдя этим путём через язык, мы можем получать системы искусственные с холодным сознанием. Иначе говоря, системы, которые будут интеллектуально обладать когнитивностью и даже сознанием доступа,

2:12:22¶то есть иметь глобальное рабочее пространство, как последние работы «Антропик» показывают, которым пользоваться, это называется «сознание доступа». Но не иметь чувств, не иметь того, что характеризует сегодня чисто человеческое или животное сознание. Не иметь чувственной стороны, феноменальной. Не иметь всё ещё некого «я» целостного и чувствующего. И в этом смысле я бы закончил тем, что сейчас ведутся очень обширные разговоры, что умеют и что не умеют,

2:13:08¶и что может не уметь искусственный интеллект из того, что умеют люди. Я думаю, что плоскость проблемы лежит в другом измерении. В принципе, системы искусственного интеллекта со временем ничто не мешает им начать уметь всё, что мы делаем. Вопрос, смогут ли они уметь чувствовать при этом, то есть иметь субъективный опыт, иметь сознание. Это вещи, которые могут быть диссоциированы. Насколько это так, этим надо серьёзно заниматься.

2:13:49¶Да, это ещё одно измерение, которое эмоциональный интеллект или тот слой, который мы не то что не захватили, но про который интересно отдельно поговорить. Так же, как и язык, где он в этой системе. И ещё у нас остался вопрос про кротовые норы и про то, как эти альфа-беты и гамма-слои связаны. Это я скорее просто себе помечаю, о чём мы ещё могли бы поговорить в следующий раз.

2:14:18¶Константин Владимирович, спасибо вам огромное. Дико интересно. Я для себя, мне кажется, эту теорию уяснил лучше. У меня остались вопросы. Я не озвучил вопросы, которые были у слушателей. На самом деле мы предварительно собираем какое-то количество, мы довольно плотно шли, и разговор получился насыщенный. Я надеюсь, что мы в следующий раз с вами продолжим. Я старался меньше встревать, задавать вопросы и тихонько в сторону отходить.

2:14:50¶Надеюсь, вы остались этим довольны. И слушатели для себя чуть лучше уяснили теорию и попробовали подумать вместе с нами над тем, как она может функционировать на конкретных примерах. Спасибо. Для меня был ценный разговор этот. Я заметил, что вы уходили в тень и благодарен за это. А может быть, в следующий раз надо делать наоборот? Чаще прервать меня, и тогда будет что-то яснее. Мы попробуем видеть разные форматы.

2:15:26¶Я получаю большое удовольствие от общения с вами, Константин Владимирович, как и всегда. Но я параллельно работаю с одной командой, которая как раз занимается нейроморфными системами и пытается сделать эти самые электронные мозги. То есть амбиция такая как-то вдалеке. Альтернативный путь искусственному интеллекту. Точнее, альтернативный путь существующему мейнстриму. Не через язык, а через биоподобие. И поэтому то, что вы сегодня рассказывали, и то, во что мне нужно было погрузиться за последнюю неделю,

2:16:02¶это как раз очень важный и ценный взгляд. И мне очень понравилось, как мы завершили на теме холодного сознания. Отсюда в следующий раз и начнём. Спасибо вам. Спасибо большое. Было удовольствие. Это взаимно. Спасибо, что провели это время с нами. Надеюсь, этот выпуск вам понравился и принёс ещё для размышлений инсайты и новые идеи. Сегодня мы продолжили разговор, который начали полгода назад. И если вы ещё не смотрели эту первую беседу

2:16:33¶с Константином Владимировичем, обязательно её посмотрите. Ссылка будет на экране и в описании. Сегодня мы закончили на том, что путь к искусственному интеллекту через язык не единственный. И на эту тему один из предыдущих выпусков с Максимом Талановым будет очень полезен, чтобы расширить это понимание, как, возможно, нейроморфные системы, как спайковые нейросети помогают, дают некоторую возможность создать искусственный интеллект не через язык, а через подобие живому мозгу.

2:16:57¶И мой вопрос к вам сегодня такой. Мы обсудили в этом подкасте, что искусственный интеллект со временем может научиться делать всё, что умеет делать человек. Вопрос лишь в том, сможет ли он при этом чувствовать. Как вам кажется, что важнее, чтобы называть эту систему разумной, то, что она умеет, или что она переживает? Напишите в комментариях, что вы об этом думаете. Мне интересно, на чьей вы стороне.

2:17:22¶А я на этом с вами прощаюсь. С вами был подкаст «Мыслить как ученый». Я – Игорь Максутов. Спасибо и до новых встреч. Пока.