Презентация книги «Мозг и его Я»

0:01¶Вот такой план. Как задумывалось и создавалось? Начну с названия. Почему «Мозг и его Я»? Почему мы выбрали такое название? Этому можно было бы привести много обоснований. Я выбрал только одно. Крупнейшего философа современности. Американского философа Джона Сёрла. Где он пишет, что я думаю, что проблема номер один в нашей эпохе можно сформулировать следующим образом. Как нам осмыслить самих себя? Как существ сознательных, разумных, свободных, рациональных.

0:52¶Что-то из этих терминов несет очень большую смысловую нагрузку. И при этом согласовать это с нашим представлением об остальной Вселенной, которая целиком состоит из лишенных разума и смысла физических частиц, пребывающих в силовых полях. Как нам примирить эти представления? Эта проблема существует как минимум около четырех столетий времен Галилея и Декарта. Первый из которых для того, чтобы вести описание физического мира объективными методами физики и математики, удалил из него,

1:33¶и он пишет об этом в своих работах намеренно, весь мир чувств, ощущений, пений птиц, эмоций. Сказав, что это не наше дело, мы займемся другой стороной. И так возникла современная наука, объективная, написанная языком геометрии и математики, так он писал. А Декарт подхватил это, обратившись ко второй стороне, которая нематериальна, к человеческой душе или разуму. Он использовал на латыни и на французском синонимы для этого,

2:12¶разделив весь мир на субстанцию протяженную, то есть то, что принадлежит науке физики, и субстанцию, мыслящую Рейскогетницей. И вот с тех пор человечество, культура, мировая культура, наука находятся в этом отчаянном противоречии. Огромное количество людей, гениальных людей, философов, ученых обращались к этому, но эта проблема и поныне с нами. И мы, как и многие другие для нас, обращаемся к этой проблеме. Можно ли ее сегодня решить?

2:54¶Ведь всегда нужно пробовать, а вдруг уже решаемо. Нужно подходить к барьеру. Это была попытка подойти к такому барьеру. У книги есть второе название под названием «Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем?» В записи книги, в названиях очень много алюзий. И это, безусловно, алюзия на знаменитую картину Поля Гогена, которую он считал самым главным произведением в своей жизни. Закончив ее, он взял склёнку с морфием и ушел в горы Таити

3:49¶для того, чтобы покончить жизнь собой. Ему это не удалось, но он совершил вот этот огромный труд, который на протяжении следующих нескольких лет жизни так и считал главным своим трудом. Вот эта картина. Она висит в картинной галерее в Бостоне. Это почти четырехметровое полотно. И Гоген писал о ней следующее. «Моя картина – это попытка уловить то, что скрывается от слов. Смысл ее заключается в тайне бытия,

4:31¶в вопросах, на которые у цивилизованного человека больше нет ответов. Это крик души, затерянной в бесконечности». И дальше он поясняет, какой это смысл. «Смысл, откуда мы, просто страшен одновременно. Живопись должна говорить сама за себя, пробуждая в зрителей те же первобутные вопросы, которые задавали себе первые люди Земли». О чем идет речь? Что все мы, начиная с возникновения человека разумного, в какой-то момент своей жизни понимаем ее конечность,

5:10¶понимаем факт смерти. Это приходит в детстве. Это очень острое, отчаянное ощущение, которое часто остается на всю жизнь, как это человек понял. И тогда возникает вопрос, что будет после смерти? Что будет со мной после смерти? Но за этим вопросом возникает вопрос, а кто такой я тогда? Когда тело умирает, то что? Умираю ли я? Что такое я? И это ведет к следующему вопросу. А откуда я?

5:49¶Откуда я пришел? Откуда я возник? Рим писал, что это полотно следует читать справа налево. Вначале вот эта группа женщин с новорожденным ребенком, куда вселяется душа. Затем повседневная жизнь, о которой вы можете заметить аллюзию на Адама, срывающего яблоко познания. Гоген писал специально непропорциональную картину на переднем плане, задумывающуюся человека, взрослого человека в позе роденского мыслителя. Эти две фигуры в красном, которые несут тоже драматический смысл у Гогена.

6:45¶И это движется к левой части, где сидит вот эта старая, посеревшая, задумывающаяся женщина перед лицом смерти. И в ее ног вот эта белая странная птица, которая по Гогену говорит бесполезности слов. Эти вопросы, экзистенциальные вопросы, и до сих пор стоят перед всеми нами. Ими занимались философы, ими занимались ученые. В 21 веке исследования мозга дают надежду, что, может быть, мы сможем проникнуть за завесу некоторых из них,

7:35¶посмотреть на это по-новому. На последние 50 лет мы узнали о том, что такой мозг больше, чем за всю историю человечества. И он привлекает внимание не только из-за того, что с ним связано огромное количество нервных и психических заболеваний. Каждый четвертый человек в мире по данному мозгу страдает такими заболеваниями. Но в значительной степени потому, что это стремление познать свое я, свою душу. Почему я?

8:15¶Это важный момент. Сегодня те, кто из вас следит за этим полем проблемным, знают, что дискуссии в этой области сосредоточились на другом термине, на термине сознания. Сознание как центр существования. В этом значительной степени повинен тоже Декарт, который вывел формулу, что можно понять себя через процесс своего собственного сознания. Когда он говорил о комето, он расшифровал, что это не просто рациональное мышление, это и чувства, и переживания, и желания, и намерения.

9:02¶То есть то, что мы сегодня называем сознанием. Поэтому вслед за Декартом, мировая философия, психология, наука сосредоточилась на теме сознания. Сознание сегодня определяется как субъективный опыт, любой субъективный опыт. Но субъективный опыт требует субъекта. Поэтому не случайно выдающийся испанский философ и дистанциалист Мигель Дуанамуна писал, критикуя Декарта, «Я — это центр моей Вселенной. Истина заключается в сумме эргокометы. Я существую, следовательно, я мыслю». Вот это «я» постоянно высвечивается

9:51¶на протяжении книги наших обсуждений. Не поняв Что такое субъект? Это замкнутое кольцо. Трудно понять, что такое субъективный опыт. Непонятно, с какой стороны подходить. Мы об этом говорим. Почему мозг при этом? Существует масса философских учений, религиозных практик. Собственно, психология очень долгое время считала, что многие психологи, некоторые продолжают до сих пор считать, что для того, чтобы понять себя, для того, чтобы проникнуть в тайну собственного существования,

10:34¶вовсе не надо знать ничего о мозге. Дэниел Дэмонт, знаменитый американский философ, о котором будет чуть ниже, говорил по этому поводу, что это приблизительно так же, как если бы человек, занимающийся сегодня проблемами эволюции, говорил, я ничего не хочу знать, меня не интересует, что такое гены. Но вот история нескольких тысячелетий показывает, что для того, чтобы глубоко проникнуть в собственную природу, нужно знать многое о своем мозге.

11:16¶Это сказал еще Гиппократ, фигура столь же загадочная и предполу легендарная, как Игомер. Люди должны знать, что из мозга и только из мозга возникают наши удовольствия, радости, смех и шутки, точно так же, как и наша горесть и боль, печаль и слезы. Это 400 лет до нашей эры, и мы идем по этому пути. Поэтому мозг. Теперь, почему мы назвали мозг и его я? Странное название.

11:54¶Это тоже аллюзия. Дело в том, что полвека назад два выдающихся автора, один из величайших философов XX века, сэр Карл Поппер, и его близкий друг многолетний, знаменитый нейрофизиолог, выдающий лауреат, исследователь мозга, сэр Джон Эпплс, собрались и написали книгу с таким названием «Я и его мозг». И мы попытались посмотреть в разговорах и в этой книге, а что изменилось за эти полвека, если учитывать, что за эти полвека мы так много узнали о работе мозга.

12:44¶Мы сдвинулись? Куда? Куда мы идем? И это был замысел книги, которая перекликается с этой легендарной книгой Эпплса и Поппера. А почему мозг и его «я»? Ну то, что «я и его мозг» кажется совершенно очевидным, интуитивно понятным. А наоборот? Но наоборот тоже есть интуиция, и ее как раз очень хорошо выразил Дэниел Дэн, написав, что в операции по пересадке сердца вы хотели бы быть реципиентом, а не донором.

13:27¶Так в операции по пересадке мозга вы хотели бы быть донором, поскольку вы перемещаетесь вместе с мозгом, а не с телом. Что-то в нашем «я» интуитивно, неразрывно связано с мозгом. Мы не хотим его потерять. Что-то живет в нашем мозге, и это очень близко к тому, что мы называем «я», разумом, душой. Поэтому такое название – «мозг, его, я». И, наконец, последняя аллюзия. Почему диалоги?

14:11¶Дело в том, что Опер и Эппл списали эту книгу в приблизительно то же время, как мы 50 лет назад, в 1972-1974 году, работая над ней вдвоем на озере Кома, на такой знаменитой вилле в Сербелоне, старинной вилле итальянской аристократии, которая последняя из ее владелец в середине XX века подарила Рокфеллеровскому фонду. И фонд Рокфеллера основал там место, куда могут приезжать различные ученые, писатели, историки, философы и работать над своими трудами.

14:57¶И вот Опер и Эпплс писали в своей части первую философскую оперу и вторую нейронаучную Эпплс на этой вилле в течение месяца. Мы в это время разговаривали друг с другом. Эти диалоги были стенографированы и составили третью часть книги. Мы решили, что мы должны последовать таким же путем, поскольку именно такие открытые, искренние диалоги... Я должен сказать, что когда я студентом читал эту книгу, может быть, третья часть произвела на меня самое большое впечатление.

15:35¶Я узнал там много вещей, глубоких и неожиданных, особенно в спорах между этими великими учеными, которые в принципе в стандартной книге ты не узнаешь. И мы решили попробовать записать свои разговоры. Но при этом надо сказать, что мы инклонировали книгу. Наша идея была гораздо скромнее. Мы хотели, уединившись на некоторое время, и для этого я сейчас покажу, мы поехали не на озеро Кома, а на реку Картун на Ултаре, поговорить друг с другом и разобраться в этих вопросах.

16:25¶Потому что мы много лет ведем эти разговоры. И записи эти мы сделали только для себя. Мы договорились, что будем разговаривать только друг с другом, хотя съемочная группа снимала нас, но мы не говорили на публику, мы говорили друг по другу. И только потом, когда эти записи стенографировали, шифровали, мы увидели, что что-то из них может получиться, что может стать публичным. Мысли, которых у нас исходно не было.

17:03¶И вот, собственно, таким образом состоялся этот проект. Мы очень благодарны за него нашему другу Владиславу Свидму, который поддержал эту поездку и съемку. Издательству АСТ и группе редакции, возглавляемой Еленой Александровной Преображенской и ее сотрудниками за то, что этот проект состоялся. А выглядело это вот так. (Аплодисменты) Татьяна Владимировна. Здорово сейчас, я смотрела на этот Алтай. Вообще это, конечно, не без авантюры эта история, потому что когда мы разговариваем друг с другом много лет, мы разговариваем на научных семинарах, поездках, дома.

18:39¶И я даже, честно говоря, не понимаю, как это получилось. Это как-то само сложилось, потому что у нас не было идеи действительно чего-то публичного, но хотелось сконцентрироваться и поговорить. И вообще вот то, что сейчас происходит, это в каком-то смысле похоже на то, что было. Мы разговаривали друг с другом, поскольку мы опытные люди, вокруг нас была целая группа людей с камерами разного вида и так далее.

19:13¶Мы не обращали на них никакого внимания, но друг другу задали вопрос, уж я не помню кто кому, но это их абсолютно не важно, для кого мы это говорили, потому что степень сложности или упрощения или не упрощения зависит от того, кто это будет слышать или видеть или читать вообще речи не было. И мы договорились, что не для кого, что мы говорим друг с другом, не снижаем уровень сложности ни до какого, мы говорим как будто больше никого нет, так и было.

19:49¶И только потом, по крайней мере до меня, дошло такую опасную реку. ...вошли, потому что из того, что сейчас Константин Владимирович говорил о этом, маленькая часть, как вы понимаете, следует, что, извините за пафос, но мы просто честно разговаривали, человечество этими вопросами озабочено тысячи лет. А в научном контексте сотни лет, и занимались этим лучше из лучших. Вообще войти в комнату, где такие люди, может, либо человек, который ничего не понимает, либо тот, который так увлечён, который просто об этом не думает, и я думаю, это наш случай.

20:43¶Потому что если бы только осознать, с кем ты начинаешь этот разговор, то вообще его даже начинать нельзя. Подожди, но мы с тобой разговаривали. Да, мы разговаривали с тобой, но контекст большой. Вот. И второе, чтобы я заметила, что важно было, и это остаётся важным сейчас, перевести эту тему в дискурс научный. Это не должна быть салонная беседа у камина, когда всем интересно, и все пьют хорошие напитки, камин пощёлкивает, и вот мы беседуем. Это не тот случай. Мы хотели, чтобы это не выходило за рамки науки.

21:37¶А что значит науки? Потому что науки есть разные. А кроме того, деление наук на мягкие и жёсткие, а также на науки в одной коробке, а искусство в другой коробке, это ведь условности, это можно это и поменять. Вот Константин Владимирович недаром Гогена привёл, и когда мы уже гораздо позже обсуждали это, я сама прицепилась прямо и говорю, почему именно Гоген? Почему Гоген из всего, что может быть на эту тему? Почему вдруг искусство сюда влезает?

22:18¶А влезает оно потому, что это вещи, которые про самые-самые большие проблемы. И эти проблемы не лежат, тут есть некоторое противоречие с тем, что я только что сказала, но я осознаю это, не лежат в области науки или искусства. Это большое, это про то, кто мы такие, откуда мы взялись, что такое я, когда появляется это я. Оно появляется, когда мы из материнской трубы, так сказать, попадаем в этот мир, или когда нам 5 лет, или когда 20, или когда нисколько, потому что у многих, может, оно не появляется.

23:02¶А если это я у других, не только у людей, и как это сосчитать, и что такое я? Я и душа — это одно и то же, я и мозг — это одно и то же, я и рация — это одно и то же, я и чувства — это одно и то же. Это такая запутанная история, что вообще-то даже страшно. Мы ведём этот разговор давно, я не думаю, что он может когда-то закончиться. Не только у нас, а вообще у всех.

23:36¶Проблема, которую Константин Владимирович сейчас чуть-чуть затронул, что я сейчас разбирается в контексте сознания. Вот это очень опасная точка. Не точка, а пространство. Потому что никакой договорённости о том, что такое сознание, близко нет. Мне уже даже надоело это говорить, только теории сознания 400 там с лишним, а может, ещё и больше теперь, там 500. Ну, как вы понимаете, где 500, там 450, всё равно, что 1500 или 250. Когда речь идёт о таких размерностях, это значит, что теории нет вообще.

24:22¶Поэтому вставать на эту территорию опасно по многим причинам. Вот, например, наш близкий друг и коллега, а мы к этому позже ещё вернёмся, Святослав Всеволодович Медведев, академик, директор, многие годы директор Института Мозга Человека, и мы общались всё время с ним. Он по происхождению физик. То есть, по происхождению он ещё прав на Бехтерева великого, и, соответственно, сын Натальи Петровны Бехтеревой. Но по образованию он физик. Это важно, потому что у него другой тип сознания.

25:00¶И вот на нас, на каждого из нас в отдельности и на нас вместе периодически ощетинивался, говоря, вы мне сначала скажите, что такое сознание, дайте определение, а потом, мол, дальше будем говорить, как его исследовать и так далее. Это важные вещи, потому что, повторяю, договорённости никакой нет. Настолько нет, что разные группы учёных, уже я не говорю других людей, но учёные друг с другом, они просто как бы в разные комнаты уходят, широко говоря.

25:40¶Многие из хороших учёных, мы не говорим о плохих, из хороших, они прямо говорят, и Константин Владимирович это заметил уже, что их то, что происходит в мозгу, не интересует. Им это не нужно, они без этого вполне справляются. Я это сейчас повторяла, потому что это важно. Это говорит о том, насколько пёстрая, непроработанная эта территория. Поэтому, когда люди, не люди, а конкретный человек, Константин Владимирович Анухин, берётся за то, о чём разговор будет позже, за создание теории мозга, а она же теория сознания,

26:26¶можно только поражаться его смелости. Это меня, я повторяю, мы близкие люди, много чего уже друг другу сказали. Я считаю нужным это сказать публично, потому что это очень опасная дорога. Тебя прижимают со всех сторон. И говорят, докажи это, докажи это. Я почему сейчас про это говорю? Эйнштейн и не только Эйнштейн, а многие крупнейшие учёные и мыслители, они говорили примерно так. Эта теория позволяет нам увидеть, я не цитирую, но я по сути правильно говорю, позволяет нам увидеть, что мы нашли или понять, что мы нашли. Вы вообще вдумайтесь. Количество фактов о мозге и строении нервной системы и о нейронах отдельное, о нейронных сетях гигантское.

27:30¶Это бесконечное количество тонн данных. Эти данные прибывают каждую секунду. Пока мы сидим разговариваем, решение несколько статей вышло. И что? Что нам с этим делать? Нам нужна лупа, очки, если хотите, стелескоп или микроскоп. Зависит от того, как вы на это смотрите для того, чтобы разглядеть. И что из этого следует? Был какой-то момент несколько лет назад, когда я задала Константину Владимировичу такой жёсткий вопрос. А именно, а тебе нужны ещё экспериментальные данные? Я не знаю, как он ответит сейчас, кстати.

28:12¶Вот мы не... У нас не театральное действие. Мы разговариваем так, как будто бы вас нет. Мы и друг с другом так говорим. И вопрос мой тогда был. Такой нужны ли тебе всё ещё экспериментальные данные? И ответ тогда был нет. Какой мне смысл их набирать? Ну хорошо, предположим, я уж совсем ничего не понимаю. И я такой была какое-то количество лет назад. И начну искать в мозгу. И я искала и находила. Не только я. Крупнейшие журналы мировые публиковали статьи.

28:50¶Я искала где глаголы, где существительные в мозгу, где спряжение, где склонение, где чашки, где вилки, где абстрактное, а где конкретное. И находила. Я и сейчас найду, если только сознание совсем утрачу. Так вопрос не стоит, потому что этих мест нет. Нету там шкатулок. Наша память не кладовка. Это не свалка. Это даже не библиотека, как Константин Владимирович писал много лет назад. Если библиотека, то это библиотека Борхеса. То есть она иначе организована. Там всё везде.

29:36¶Я сама себя сейчас повторю, потому что я это много раз говорила, но не отказываюсь. От многих еще и отказалась. От этого нет. Что этот мозг, он как бы бомжами населён. Там они все живут везде. Просто везде они живут. Нет таких мест, где живут очки, а другие места, где живут микрофоны. Они то здесь, то здесь. Это динамическая вещь, это огромные, очень сложно организованные сети.

30:06¶И эти все игроки, они как бы, тоже пример я приводила неоднократно, это как бы, это похоже на джем-сэшн, когда музыканты, они живут в разных городах, в разных чащах планеты, они где-то съезжаются и начинают постепенно играть. У них нет партитуры, принципиально нет партитуры, у них нет дирижера, они как-то снюхиваются и настраиваются друг от друга. И начинают играть, сыграли и разъехались по домам. Потому что одновременно все-таки, со всем, что я сказала,

30:52¶в мозгу есть места, которые заняты слухом, которые заняты речью, которые заняты зрительными образами, то есть оно есть и нет. Вот заканчивая этот пылкий свой разговор, я хочу сказать, что это очень трудно, то, что мы делали. Мы ругались, ну, не насмерть, но не соглашались совсем. И это будет продолжаться, конечно. И это и есть то, как действует наука. Почему диалоги, Константин Владимирович говорит? Потому что наука и диалог, это диалог и есть.

31:31¶Даже если нет второго, этот второй может быть не один, но ты внутри себя ведешь этот диалог. Об этом я, естественно, не знаю, кто сидит в зале, но вспомню Бахтина, к примеру, и еще многих других. Это Библер был, это Вячеслав Всеволодович Иванов, который говорил, что процессы, которые происходят в обществе, это те же процессы, которые происходят в мозгу. То есть эти внутренние диалоги идут все время.

32:06¶Когда Юрий Михайлович Ботман это обсуждал, но это мы далеко уйдем, если на эту дорогу встанем, так что я просто упомяну, то разговор был такой, если все со всеми согласны, это не дает никакого прироста в интеллектуальной продукции. Должен быть другой. Это другой с большой буквы Д. Обязательно тот, с кем мы не согласны. Обязательно тот, который говорит наоборот. Это другая культура. И тогда получается развитие культуры.

32:42¶Когда варвары пришли в Рим, и, понятно, все недовольны, то получилась великая европейская культура. И такого рода примеров полно. Поэтому диалог – это важно. Это важно, чтобы были не согласны. Если мы говорим, это очки, я говорю Константину Владимировичу, это очки, она отвечает, да, это очки. Мы слабоумные, что ли? Мы зачем собрались-то? То есть это и так ясно. Должно быть другое. Поэтому заканчиваю свою пылкую речь,

33:19¶эту часть ее, тем, что то, что делает Константин Владимирович, пытаясь организовать эту теорию мозга, теорию сознания, и то, что он уже сделал, о чем сам и расскажет, насколько это возможно, это очень большой прорыв, потому что это меняет взгляд на мозг вообще. Ведь все, что изучает такого рода наука последние много десятилетий, а вообще-то много столетий, если все-таки как-то иметь в виду, но уж последние много десятилетий точно,

34:03¶это что? Это взгляд на мозг? Пусть меня все сразу простят. Как на биоавтомат. Мозг делает что? Он получает информацию о мире через разные окна и двери. Эти окна и двери – это наши сенсорные системы. Глаза, уши, носы, кожа, ну, в общем, все входы. После чего он на это реагирует. Это правда, но нельзя, потому что мозг имеет свои интенции. Он творит миры, и поэтому наша цивилизация такая, как есть.

34:43¶В ней не только наука, в ней искусство. Сейчас я вижу уже твой взгляд, что пора закругляться. И закруглюсь, но одну вещь все-таки скажу. До меня недавно дошло, чем ученые отличаются от людей искусства, и чем наука отличается от искусства. Ученый – это как бы ребенок, которому привезли подарок, новую машинку, и он хочет узнать, почему она есть, и как она устроена. Машинка уже есть.

35:17¶Он просто в ней разбирается, и это может быть очень трудно. Человек искусства творит миры. Он, условно говоря, в стоковычках, эту машинку создает. Каждый из людей искусства творит мир. Творит, это его мозг, творит этот мир. Конечно, не только мозг, а все вместе, но мозг – игрок, мозг – игрок. Мы творим миры, в которых и живем. Спасибо. У меня есть желание резюмировать некоторые пункты,

36:05¶о которых ты говорила. Можно я перечислю? Первое, ты сказала, что ты думаешь, этот разговор никогда не закончится. Я тоже так думал. Но при этом хотел бы подчеркнуть, что главное не окончание разговора, а приближение к нему. Можем ли мы сделать хотя бы небольшой, но следующий шаг того, что не было до нас? Вот эта свежесть, новизна и конструктивность для меня являются ключевым критерием –

36:46¶незавершенность. Кстати, это вышло. Вот я перебиваю. Мой взгляд на то, скажем, как ставить эксперименты, когда мы исследуем высшие пункты, поменялся после наших разговоров и после думания, которое к этим разговорам шло и их сопровождало. Он реально поменялся. То есть так, как я продумывала бы эксперимент раньше, я уже делать не буду. Поэтому продвижение это и есть. Я согласен. Следующий момент. Ты сказал о том, какие армии

37:23¶выдающихся ученых продолжают работать в этой области. С одной стороны, да. С другой стороны, я все время чувствую необходимость и ответственность нашего разговора не для кого, а для нас самих. По двум причинам. Первая. Мы с тобой об этом не раз говорили, но из этого надо делать вывод. И ты сказал о нем. Огромное количество фактов. Я читаю лекции наука о мозге такого-то года каждый год

38:10¶и делаю статистику, сколько статей вышло в предыдущем, в двадцать пятом году. 500 с лишним тысяч статей в этой области. Хорошо. Ну и что с ним делать? Значит. Есть проблема. Мы ее ясно понимаем. Ничего не сделаешь не прочитать. Мой дед, еще в шестидесятые годы говорил об этом, хотя тогда было в десятки раз меньше журналов, статей, как о половоде фактов, значит, необходимо сопротивляться и выстраивать что-то.

38:51¶Выстраивать каркас. Иначе ты, проработав три года в науке, чувствуешь себя вдохновленным тем, что ты можешь получить какие-то факты. Проработав 10 лет в науке, ты видишь в некую дальнюю, более крупную перспективу проблемы. Когда ты проработал 30-40 лет в науке, ты начинаешь понимать, что просто дальнейшие факты не приводят тебя к тому, из-за чего ты пришел в длинности в науку, к чему ты стремился к этому пониманию.

39:27¶Значит, нужны другие инструменты. Вот. Эти наши диалоги, которые мы переложили в стенограммы книгу, это был другой инструмент. Он, мне кажется, абсолютно нужен. И вторая часть этого, почему он, мне кажется, нужен? Да, работают десятки, сотни тысяч ученых в этой области. Съезд ежегодный общество нейронаук, проходящее в США, собирает около 30 тысяч Это небольшая часть тех, кто в мире. Огромное количество данных. Но если посмотреть на это, то можно увидеть другую закономерность.

40:12¶В прошлом году, сейчас в ноябре будет следующий съезд, в прошлом году Сан-Диего из этого количества докладов слово «сознание» встречалось только в 18 из этих многих тысяч докладов. Это факт, что в профессиональной нашей деятельности, куда мы принадлежим, мы вынуждены и необходимы правилам игры в науке выступать как ремесленники, занимающиеся какими-то своими частными, конкретными фактами, из которых ты редко вынесешь такие вещи, как понимание, что такое разум, сознание,

40:54¶человеческое «я» в результате исследования. Значит, мало. Я был в этом году на съезде Федерации Европейских общественных аэронаук в Барселоне. Там 8 тысяч было ученых. Четырех только из докладов и постеров было название «сознание». Это было «mind» или «consciousness»? «Consciousness». Есть ответственность, что этим надо заниматься, несмотря на то, что огромное количество ученых работает в этих профессиональных ремесленнических областях, в которых мы продолжаем работать. И третья огромная сложность.

41:40¶Да, безусловно. Но не попробовав, не узнаешь, а как дальше двигаться. У меня много лет висело в моей комнате, в лаборатории высказывание замечательного индийского физика Субрахманиана Чандрасикара, что мы должны стремиться вверх к Солнцу до тех пор, пока жар Солнца не отлавит воск на наших крыльях. Надо узнать, где потолок. Мы, в общем, пытались узнать, где потолок, ударившихся по нему. Ну вот. Вторая часть. Мы потом уже, после завершения диалогов, и когда задумались, что это может быть книгой,

42:54¶поняли, что нужно послать этим диалогам, составившим центральную часть книги, какое-то историческое видение о том, почему мозг, и как это развивалось. Оно получилось у нас таким же, как книга, где перемешаны, и так было в истории познания, и наука, и искусство, в том числе великая художественная сторона красоты мозга и его устройства, анатомии. Не случайно вот на этой травюре, открывающей великий труд Андрея Вязалия, изображен этот скелет, рассматривающий череп кисти или резца ученика-архитециана.

43:55¶И существует мнение, что именно эта иллюстрация вдохновила Шекспира на диалог у Бенна и Йорика. Все перемешано, конечно, в этом познании. Началось оно очень давно, и по всему миру, как мы рассказываем, в раскомках многих тысячелетий до нашей эры, поляритических, в Европе, в Азии, в новом свете, постоянно находят огромное количество тысячи черепов с такими трепонационными отверстиями. Из их исследований стало ясно, что это не случайно.

44:48¶Некоторые черепа содержат даже два таких отверстия, сделанных, видимо, с каким-то интервалом. То есть степень выживаемости оценивается по этим черепам от 60 до 90%. В разных частях мира древние люди чувствовали, что что-то происходит под черепом, что-то важное. Никто точно не может сегодня реконструировать, были ли это верования, что это какие-то злые духи, которые требуются через эти трепонционные отверстия выпустить как испарение, чтобы снять одержимость.

45:27¶Но ясно, что люди древности понимали важность того, что скрыто под нашей очередной коробкой. Что, в общем, привело к появлению слова «мозг», наившегося в Древнем Египте. Врачи Древнего Египта называли это костным мозгом черепа, имея аналогию с костным мозгом костей. И думали, что это ненужная ткань. Считали, что наша душа находится в сердце, и именно ему отдавали такое огромное значение, тщательно мумифицируя его вместе с фараонами, отправляя в загробную жизнь.

46:19¶А мозг воскребали ложкой и вымывали химическими растворами, так что фараоны отправлялись в свою загробную жизнь снабженными всем другими органами, которые тоже заворачивались наложницами, любимыми женами, всем кроме своего мозга. Но постепенно, как я упоминал, в Древней Греции и дальше в Древнем Рине великие врачи, отцы медицины Гиппократ, Гален пришли к тому, что наши умственные способности, интеллект, эмоции связаны тесно именно с мозгом. И начались поиски локализации души, которые продолжались на протяжении почти полутора тысячелетий.

47:13¶Существуют разные схемы и представления о том, как в начале в желудочках мозга, вот здесь они изображены, а это схема мира Леонардо да Винчи, где он пытается изобразить эти желудочки и локализация разных человеческих свойств в трех желудочках. Это его раннее труд. Он скрывал сотни труб для того, чтобы понять, где сидалища души. А это более позднее его представление. Он первым сделал трехмерную реконструкцию желудочков,

47:56¶взяв для этого мозг ВК и залив в желудочке расплавленный мозг, а потом убрав расплавленный мозг, и сделал то же самое, что делает с отливкой скульптуры, посмотрев, как это выглядит. И здесь он поместил эту реконструкцию, первую в мире трехмерную реконструкцию желудочков в мозг человека на своей схеме. Большое количество мистических представлений, таких как Роберта Флада, который английский врач и член коллегии врачей-хирургов, который шел через Резинкрейсерство,

48:45¶через Капову. Различные души человека, как и мировые души, соединяются и связаны с желудочками мозга, в которых локализованы разум, память, чувства. И так продвигалась дальше и дальше. Френология, которая началась в конце XVIII века и захватила в XIX веке, продолжаясь десятилетиями, территории Европы и Америки. Огромное количество журналов о френологии, которые печатались в сотни тысяч экземпляров. Общество, которых только в Англии было около 40 френологических.

49:33¶В отличие от этого знаменитых писателей. Королева Виктории, которая делала френологические исследования черепа своих детей. Карла Маркса, который исследовал кандидатов на коммунистическую партию с помощью доктора, который был взят в эту партию, исчепывая шишки на черепе и пытаясь поднять их. Способности и наклонности этих членов, и так далее, и так далее, до тех пор, пока в конце XIX века не удалось проникнуть в глубинное устройство мозга, в клеточную структуру нервных сетей.

50:24¶Это рисунок гениального испанского нейроучёного, некоторые считают его основным отцом современной нейронауки, Рамона Сантьяго, Рамона Кахали, сделанный методом Гольджи, другого выдающегося легендарного итальянского нейронатома-учёного, придумавшего и, собственно, открывшего способ окраски одиночных нейронов, который лёг в понимание того, что мозг состоит точно так же, как и другие ткани из клеток, они связаны друг с другом в этих клетках. Есть отроски, одни были названы дендритами, другие длинной аксонами, и всё это образует такую гигантскую нервную сеть, или сад. И Рамона Кахаль романтически писал об этом подобно энтомологу, ищущему разноцветных бабочек.

51:21¶Моё внимание привлекли сады серого вещества, содержащие клетки нежных и изящных форм, таинственные бабочки души, взмах крыльев которых однажды, кто знает, может раскрыть нам тайны разума. И мы заканчиваем эту часть присуждением первой Нобелевской премии в области исследования мозга в 1906 году, как раз Камилы Гольджи и Сантьяго Романа Кахалева, но этот путь продолжается, конечно, в XX веке и в XXI веке. И премия Нобелевская в области физиологии и медицины 2026 года была вручена трём замечательным учёным, двум немецким, одному американскому, открывших революционный инструмент исследования причинных факторов в работе мозга путём регуляции работы нервных клеток с помощью света, оптогенетика.

52:31¶Ну а вообще, наш с вами мозг содержит около 90 миллиардов нервных клеток. Это число того же порядка, как и число всех живших когда-либо на Земле людей. Огромное число, трудно вообразить. Но ещё сложнее вообразить то, что каждая клетка имеет в среднем 7 тысяч, а иногда до 50 тысяч контактов, связей. И поэтому количество связей в этой огромной сети, никто не знает точно, конечно, оно рассчитывается от 100 до 500 триллионов.

53:19¶А суммарная длина всех отростков нейронной мозга одного человека, любого из нас, оценивается примерно в 850 тысяч километров, то есть почти миллион километров, что равно более чем 20 оборотам вокруг Земли. И в принципе наша вселенная, всё наше существование связано с этим удивительным органом. Конечно, мы не прекратим никогда пытаться понять, обсуждать это. Но, тем не менее, мы попробовали понять, где мы сегодня и какие вопросы нас ждут в будущем.

54:03¶Начав эти дискуссии, в книге это занимает центральную часть, там диалоги чередуются с нашими рефлексиями. Когда мы утром говорили, например, вечером или на следующее утро, каждый из нас записывал то, что он осмыслил и продумал по поводу предыдущей беседы. По скриптумам, которые мы написали в конце этого. И мы честно пишем в начале этой части, что мы двигались на ощупь. У нас некоторый план был, конечно, но как это выстроится, это было очень трудно.

54:49¶И постепенно мы выстраивали в этих диалогах те, у кого здесь эта книга, могут последить за этим. А также могут последить за тем, что мы сохранили эти видеозаписи и нам пришла в голову такая необычная вещь, что мы можем в конце каждого диалога, который был отредактирован нами, поставить QR-код, по которому на сайте издательства можно посмотреть живую этот диалог. Мы сильно сократили эти разговоры. Даже в этих записанных диалогах небольшая часть, но он больше, чем текст. И там живой разговор. Его легче смотреть и интереснее на наш взгляд.

55:37¶Я бы сказала, что... Вот меня само удивило то, что эта книжка, я честно говоря не знаю, как ее другие читают, но она нам сложная, вот мне точно. Хотя там не было третьего автора, мы говорили обоих. Но есть места, которые нужно перечитывать и передумывать. Это была хорошая идея с QR-кодами, потому что, как ни странно, кусок, который ты читаешь, и он какой-то мутный в тексте, когда ты включаешь реальный диалог, где мы живем, как сейчас сидим, почему-то становится яснее.

56:27¶Вот это body language, я не знаю, выражение лиц, интонация, жесты, я не знаю в чем дело, но наверняка в чем-то таком. Но почему-то яснее. Вот это удивительно, что мы авторы, ну как это может быть? Я вам клянусь, я говорю правду, и Константин Владимирович не доставит. Мы авторы и нам сложно. Как это может быть? Мы сами писали, ну в смысле сами говорили. То есть она очень тяжело нам далась. Вообще, если бы я знала, что такое будет, я бы в момент, когда идея появилась делать книжку, я бы, наверное, отодвинулась.

57:11¶Не, не отодвинулась бы, ты смелая. Смелая, но не безумная. То есть безумная, раз мы это сделали. И результат что? Сумасшествие? Нет, результат не сумасшествие. Мне кажется, важно еще раз вот какую вещь сказать. Я уже сказал, скажу еще раз. Эта книжка, мне кажется, помимо всего, что уже мы говорили, еще дальше скажем, интересно тем, что это как бы подглядывание за тем, как идет научная мысль.

57:45¶Вот мне кажется, это очень важная вещь. Мы говорим честно сейчас. Это не кокетство, как вы догадываетесь, перед тем, как мы друг другу говорим. Это честная и очень редко встречающаяся ситуация, когда вы подсматриваете за тем, как идет диалог этот. Когда мы не согласны, мы иногда ходим по кругу, мы возвращаемся. Так идет мысль, но что делать? То есть если мы устраиваем инсценировку на сцене, как мы думаем, как устроена наука, то это никому не интересно. Мне не интересно.

58:26¶Я очень увлечена тем, что я читаю мемуары, письма, дневники только очень крупных ученых. И вот так ты это и видишь. Особенно дневники хороши, когда они не правлены, желательно, чтобы это было сырое. Когда крупнейшие ученые, просто можно перечислять много имен, ничего не выходит. Наверное, я же не способен к этому, это невозможно решить, ничего не получается. У меня был случай один, я тебе говорила, я случайно что-то искала в интернете и я наткнулась на книгу о Нильсе Боре. Размер этой книги был 600 страниц примерно.

59:33¶Слушайте, я, во-первых, не физик, но это вообще, я даже не знаю, зачем я ее стала читать. Я ее пока не прочла всю, не остановилась. У меня бывают такие, то, что я сегодня тебе говорила, и что-то в этом запойное такое есть. Почему разве я стала читать 600 страниц про Нильса Бора? Это так же, как я потом, ты мне подарил книгу «Биография Сара Роджера»

1:00:00¶Фенн Роуза, и я ещё думала, а зачем мне её подарили? Ну, во-первых, знакомы с ним, и ты, и я. И общались, и вообще довольно много знаем про неё. Но это одна из лучших книг, которые я читала в последнее время. Именно про то, как это шло, как это мучительно, как это трудно. И нечего делать вид, что тебе не трудно. То есть можно делать вид, да-да, это враньё,

1:00:25¶и мне неинтересно это читать. Я к тому, что это очень тяжело, это большая цена. А с другой стороны, а чего будем делать? Ну, конечно, можно пирожные начать есть. Пока не помрёшь, ты будешь жить. Интересное занятие, да, рискованное. Рискованное, но рискует. Мы ещё получим за эту книгу от коллег, я не сомневаюсь. Причём с разных концов. Лингвисты будут говорить, что язык устроен не так,

1:00:59¶но тут я с лёгкостью отобьюсь, потому что... Знаете, что их много разных лингвистов. Большинство из них плохо знают лингвистов. Вот. Философы будут говорить, что... В общем, каждый скажет своё. Ну, я предлагаю всем выйти на арену. Чего же, если они знают, как устроено, вперёд, пусть выходят. Только с аргументами. А не вообще. Вообще, мне неинтересно знать. Если они против, вперёд, пусть доказывают. Если нам удастся отбиться, хорошо.

1:01:39¶Если не удастся, мы признаем. Нормально. Знаешь, я недавно вспомнила, то есть сто раз вспоминала. Одна из моих любимых книг, это Алиса, которая как в зеркале, так и... Да, в общем, Алиса. Кто не читал, я вам завидую. Кто читал, перечитывайте, желательно в оригинале, конечно. Алиса, девушка, девочка дежливая, она входит в замечательный сад, и много чего там происходит. Она подходит к Лилии, Тайга Лилия, там говорится.

1:02:12¶И она говорит, какая вы красивая, Лилия. Вот, как жаль, что вы не умеете говорить. На что Лилия ей отвечает. Говорить-то мы умеем, было бы с кем. Это серьезная вещь. Но это объясняет то, почему ты читаешь эти дневники и биографии. Я читаю... Вопрос в Анинсе Боре. Биография Бора. Вначале большая книга в серии «Жизнь замечательных людей» Даниила Данина. Потом другие. Майкла Кумора вышло. Очень похожая на книгу Данина, только через 30-40 лет.

1:03:00¶Я думал даже, не прочитал ли он Данина и не повторил ли этот просто текст. Путь настолько близкий. Но они составляли очень важное для меня чтение, начиная с юношеских лет. И я могу объяснить, почему. Потому что это образ науки, так как мы себе его представляем. Поппер, которого мы тут упоминали, он в одной из своих книг писал. Для меня существует очень простой и вместе с тем ясный романтический образ науки.

1:03:45¶Это портреты великих людей. Кеплера, Ньютона, Галилея, Эйнштейна, Бора, Дарвина. Которые с одной стороны страстно, а с другой стороны бескорыстно искали истину, которая находится за пределами нашего видимости. Проникали в этот невидимый мир. И мы хотим, если мы отдаем свою жизнь науке, мы хотим питаться этими идеалами и впитывать их. Поэтому мне это было так важно читать тогда, важно читать сейчас. Мы с Сергеем Петровичем Капицей обсуждали эту книгу Комара.

1:04:28¶Я ему принес, он начал скептически на нее посмотрел. Сказал, ну там много что пишут и историю квантовой физики излагают. Потом он ее прочитал, вернул и сказал, что нет, это было очень точно и глубоко из отдела его. Это важно каждому из нас, нести этот идеал. Именно поэтому, кстати, переходя дальше, в третьей части, в которой мы собрали наши тоже поисковые вещи. Это не наши научные статьи, которые мы публикуем по своему ископаемому данному.

1:05:20¶А то на попутке, я попытался вместе с замечательным художником, иллюстрирующим книгу Антонов Алексеевым изобразить здесь это заглядывание, но только не звездное небо, а внутреннее небо наших нервных клеток и того, что там происходит. Мы пытались это сделать, и туда вошли разные наши выступления, на семинарах, на конференциях, где мы вместе участвовали, работы. И я сейчас вспоминаю и иллюстрирую это, ты помнишь эти все фотографии, беседами с Далай Лам.

1:06:13¶Почему нам было, я считаю, так важно общение с этой великой личностью? Потому что в его стремлении соединить буддизм с современной нейронаукой, исследованиями мозга, и его фантастическая книга, которую он написал по синтезе буддизма и современной науки «Весь мир в одном атоме», глубочайшая книга, она проникнута ровно таким же идеалом стремления, по которой описывал Бор для всех великих ученых. Это поиски истинного в науке, не публикаций, не рейтингов, не карьеры.

1:06:56¶Это попытка понять устройство мира. Поэтому это так важно, эти чтения. Может быть, я добавила бы в связи с его святейшеством, когда ты меня позвал туда поехать, в Индию. Длинная история, сейчас не время ее рассказывать, но в течение нескольких десятков лет его святейшество собирает у себя крупнейших ученых, философов, и это называется «Mind and Life». Я об этом ничего не знала. Поэтому когда Константин Владимирович позвонил и сказал,

1:07:41¶что первый раз до российских ученых он зовет, и нам в небольшой группу мы ездили, я сказала, что я не понимаю, при чем здесь я, я не буддист, я не буддолог, это вообще, то есть на экскурсию как бы зачем это? То есть я внутренне сопротивлялась. А ты мне, Надь, сказала, ты видела эти разговоры, эти «Mind and Life»? Я их не видела. Говорит, пришли мне отсылку. Вот говорю перед большим количеством народа, я лентяйка, просто так не буду сидеть у монитора.

1:08:16¶Я восемь часов сидела, не вставая перед монитором. Это было абсолютно захватывающе то, что они обсуждали. Поэтому мы поехали, и это очень интересный шаг, потому что если мы занимаемся тем, что мы сейчас вот рассказываем, как можем, и о чем в книжке написано, мы не можем не обращать внимания на другой совсем ход, который идет из другого типа цивилизации, которые две с половиной тысячи лет об этом думали.

1:08:56¶Они, да, они изучали отдельные нейроны, и они, так сказать, это не та наука, но они об этом думали две с половиной тысячи лет, а думать они умеют. Знаете, здесь перевью коротко. Это то, что Святослав говорил, когда он погрузился в эти исследования, он тоже поехал с нами на вторую встречу, и это трансформировало его жизнь. Я говорил в «Академике» Святослава Всеволодовича Медведева, то через несколько лет погружения в это, он, помнишь, рассказывал, что это ощущение, как будто ты встретился с внеземной цивилизацией.

1:09:39¶Абсолютно. Которая обладает каким-то сакральным, совершенно другим знанием, и ты можешь контактировать с ней. Интересно, что это на него оказало такое воздействие. Я же вот уже сказал, что он физик, у него другой тип мышления, он вообще этих штучек как бы не любил, а любил, чтобы все доказано, это так. Так, это весит столько, это измеряется так-то, физик. А тем не менее попал. И потом, много лет он же там работал, исследуя мозг в разных состояниях, но это другой рассказ.

1:10:17¶В общем, это, конечно, очень интересный... Я вообще, знаешь, не устаю задавать себе вопрос, почему все не занимаются наукой? Кроме тех, кто занимается искусством, всем всё понятно. Они заняты ничем не наукой. А почему все? Это настолько увлекательное дело, что по доброй воле... Знаешь, когда тебя тоже, наверное, раньше спрашивали, меня спрашивали, что ты делаешь, как ты отдыхаешь, что ты... Я делала то же самое. Почему?

1:10:47¶Потому что у нас, мы не на заводе, у нас нет часов работы. Я работаю, пока как бы не упаду. И потому что мне интересно, и больше ничего. Почему мне интересно другие? Потому что, если мы не разрушим эту планету в ближайшее время, то когда-то в отдаленной перспективе, я думаю, многие люди будут заниматься наукой, потому что всё остальное сделают другие механизмы. Давай, давай. Хорошо, поехали дальше.

1:11:29¶Ненаписанная часть. Я планировал её написать, но надо было выпускать книгу, не успел. И мы надеемся, что она войдёт во второе издание. Это попытка дать ответы на те вопросы литические, которые мы сформулировали во время диалога. Вы увидите, что мы шаг за шагом попытались понять, какие главные вопросы стоят сегодня перед современной наукой мозга, будущей наукой мозга. И выбрали 20 вопросов таких. Потом мы начали сжимать эти вопросы, концентрировать их.

1:12:19¶Потому что идея заключается в том, что это всё об одном. И нужно найти тот бриллиант, тот вопрос, ключевой, ответ на который, позвольте вернуться и ответить на все остальные. Ты не можешь отвечать по очереди на каждое из них, как на несвязанные вопросы. Это один мир, мы живём в этом мире с этим миром. Мы живём в этом мире с этой сущностью, которая возникла, и это природный процесс.

1:12:58¶И мы должны его понять. И вот у меня оставалось незаконченное ощущение, что нельзя остановиться на только формулировке вопросов и даже сведении к какой-то небольшой группе или одному критическому вопросу, что достойному уму прелечествует попытаться дать ответы на умы. Вот эта четвёртая часть, которая, надеюсь, появится во втором издании, она представляет собой попытку дать третий ответ. Сегодня отчасти наброски этих ответов есть уже в этой книге,

1:13:44¶в третьей части в наших диалогах, но сегодня я хочу представить это впервые для будущей части, как новую теорию, отвечающую тому, что происходит сегодня. Ты спросила, вернее, рассказала, что ты спрашивала меня во время наших диалогов или когда-то, нужны ли мне эксперименты, и я тогда ответил, что не нужны. Сейчас нужны. Нужны по двум причинам. Первая, современная нейронаука смогла проникнуть в другие уровни понимания, экспериментальные данные имею в виду, работы мозга как целого,

1:14:33¶не отдельных клеток, когда мы заглядывали в замочную скважину и могли видеть одним микроэлектродом, стеклянным или металлическим, как работает один нейрон из многих миллионов мозги животного или миллиардов мозгевых человека. Она стала собирать данные о том, как работают эти облака нейронов, стала собирать их вместе с методами физики, нелинейной динамики, математики, геометрии и топологии, приближая нас к пониманию того, что смещает наши бывшие до последнего времени представления.

1:15:14¶Эти экспериментальные данные, мне кажется, совершенно важны для теории. Мы в институте работаем с этими подходами, и я читаю много работ об этом. А вторая область, для которой, мне кажется, мое утверждение важности абсолютно справедлива, это данные о работе искусства. То, что происходит в этих сетях, с помощью специальных инструментов, разработанных в искусственном интеллекте, дает мне сегодня не меньше проникновения в закон работы некого целого, который образует когнитивность,

1:16:04¶чем нейрофизиологические данные на животных и человеке. И поэтому то, что возникает из них, я назвал теорией автогенеративных селф-систем. Селф – это я, то есть это я-система. Автогенеративные – это ключевое слово. Что такое? Они сами создают себя. Это системы, которые способны строить, выращивать сами себя. Когда я говорю «селф-системы», я демаркирую это от двух других понятий. Самоорганизующиеся системы. К ним относятся большое количество систем, даже не живых,

1:16:56¶но живые, безусловно, все относятся к самоорганизующимся. Но и многие сложные химические процессы, автоперепадинные процессы тоже текут с помощью самоорганизации. Селф-системы отличаются от этого. Это первая демаркация, которая выделяет селф-системы как новый объект науки, как некоторая новая сущность во Вселенной, на которой мы должны сосредоточиться, потому что это является предметом нового научного исследования. Вторая демаркационная вещь в этой теории – что теория адресуется к неким фундаментальным общим свойствам

1:17:43¶любых систем, которые обладают «я», которые имеют внутреннюю группу людей, которые обладают «я». «Я» обязательно самохимиологический. «Я» обязательно self-conscious systems. Self-conscious systems являются селф-системами, но прежде чем понять надстройку над селф-системой, мы должны понять базис, в этом основной мотив теории, выделить особый класс объектов в нашей Вселенной, в материи, которые обладают этими уникальными свойствами. Какие? Биологические объекты? Обязательно? Нет, сейчас я расскажу. Это интуитивно и начально, но только в черновом варианте.

1:18:32¶Мы можем сказать, что эти селф-системы или эс-системы с разных точек зрения, когда человек смотрит на это существо, потому что эти системы обладают ещё одним очень важным свойством. Это системы, к которым мы применяем местоимение «кто». Селф-система – это та система, к которой вы скажете, что это «кто», в отличие от всех остальных объектов в известной нам Вселенной, к которой мы применяем местоимение «что». Нас интересует, что лежит в основе этого «кто».

1:19:12¶Психологи, философы, религия, искусство с разных сторон смотрели на этот объект, выделяя в нём наше «я», селф, субъектность и сентимент, сознание. Иногда, в прошлые века, такие системы характеризовались тем, что это одушевлённые системы. Нас интересует то, что раньше мы называли бы одушевлёнными системами. Что это за системы? Тут я хочу прерваться, мы с Татьяной Владимировной хотели вам показать… Еще одна книга, которая вышла в предпризнательстве ИСТ нашего друга и коллеги, совершенно уникального, замечательного английского ученого, профессора Николаса Хамфри.

1:20:19¶Удивительная совершенно личность, удивительная область, удивительный человек. Он один из предок, потомков Дарвина. Он внук Нобелевского лауреата Арчипальда Хилла, который приезжал в Россию, встречался с Павловым на физиологическом конгрессе. Это старинная кембриджская семья. Он учил образование в Кембридже, работал в Оксфорде, открыл на обезьянах знаменитый феномен слепого зрения, blind sight. Но его желанием и стремлением всегда было разобраться и понять, что такое сознание. Начиная с 60-х годов, когда этот феномен был запретен на аэронауке, он всегда шел против течения. Это крайне оригинальный и очень сильный мыслитель.

1:21:17¶Недавно вышел русский перевод его книги, чему он очень рад. Он очень глубоко и трогательно относится к России, к российской культуре. Вплоть до того, что свою свадьбу в юности своей невесты он сыграл в Москве, приехав туда. Это отношение сохраняется. Sentience, он назвал это. Sentience трудно переводится, поэтому на русском языке он одобрил. Мы назвали это изобретая сознание. Но смысл этого, это тоже относится к селфи-системам. Системы, которые способны чувствовать, испытывать феноменальные субъективные чувства, это sentient systems.

1:22:11¶Я с этой книжки там целые истории были. Сначала был перевод, очень неважный. Потом два сотрудницы взялись за это. Это вполне приличный перевод. Это вообще очень трудно переводить, я вам скажу. Она наконец вышла. У меня есть в электронном виде. Я даже умудрилась бумажную успеть купить. Читала ее примерно так же, как книгу про Невсебора. Открыла и уже пока не прочла. Я ее не закрыла, я вам очень советую. Он блестящий, вы смотрите. Просто сверкающий. Очень советую.

1:22:56¶Можете посмотреть, есть в Ютьюбе его лекция, которую он прочитал в сентябре в Ватикане. Лекция в связи с тем, что он получил премию международную имени Дэниела Дэнетта, с которым он дружил 50 лет. Это интересный пример. Дэниел Дэнетт абсолютная величина, звезда. Они когда встретились много лет назад, они чуть ли не друг другу сказали. Или каждый просто точно сказал, мы будем дружить всю жизнь. И так и было.

1:23:40¶Но что интересно, что они расходились своих взглядов на сознание по кардинальным пунктам. Что не остановило не только их дружбу, но и их научные контакты. Абсолютно. Это урок всем студентам. Не для публики, может быть. Ты помнишь, как мы с тобой встретились несколько десятилетий назад в институте? Скажи, скажи людям. Пусть все знают. Та же история. Да, та же история. И с тех пор и разговариваем.

1:24:14¶Но потому что мне трудно представить что-нибудь, не считая искусство, еще раз говорю, что интереснее, чем такое только напряженное. Это должно быть не профанация интеллектуального общения, а трудное дело. Что можно коротко сказать? Я не могу излагать теорию, но какие-то штрихи про нее могу сказать. Три вещи. Это фундаментальная теория. Это радикально новая теория. И очень важно, что это алгоритмическая теория. Что значит фундаментальная? Это к двоему вопросу. Она закладывает основу для универсального понимания коммутативности. Для любых систем на земле или не на земле, которые будут обладать качеством я. Искусственный или естественный.

1:25:24¶Это большой спектр, который требует сегодня этой теории. Кроме того, что мы обладатели я, гордые носители этого свойства, сегодня активно исследуются и будут исследоваться и большой прогресс вопросы, когда в развитии человеческого младенца, ребенка или даже плода появляется это я. Не было. Была физиология. Была физиологическая система. Да, были нервные клетки, была нервная сеть, были органы, было кровообращение, но я еще не был. Когда оно просыпается? Очень острый и важный вопрос в современных исследованиях. Много работ на эту тему.

1:26:16¶Цель системы мимо человека. Мы не единственные носители этого свойства. Это становится все более и более ясно. И вот те конференции, проект Анимайнс, который я затеял несколько лет назад, он обращен к этим исследованиям и этим исследователям. Это в мире биологии, в мире природы. Кто из окружающих наших живых существ? Тот, кому мы применим слово я или кто? А кто нет? Как это понять? Какие научные методы, подходы и тесты существуют? Как нам задринуть младенцев этого я?

1:27:04¶Это потрясающие конференции, которые Константин Владимирович сам не говорит, а я вам скажу, которые он организует уже несколько лет. Там мировые звезды, прямо скажем, собираются. И это вот уж где опасная территория, потому что не только огромный спектр животных обсуждается. Ну вот я, например, задала бы тебе вопрос. Вирус это кто или что? Это не бессмысленные вопросы. Это не шутки. Бактерия это кто или что? Гриб это кто или что? Это серьезные вопросы научные. И поэтому Анимайнс.

1:27:52¶И поэтому на первой конференции, которую я собрал, и она была под поощрением и с участием его святейшества Далай-Лама, потому что его интересовал этот вопрос. Я собрал людей, которые даже выходили за пределы моего ожидаемого спектра. Например, те, которые занимаются психикой и сознанием у растений. Потому что надо знать, где граница. Где что, а где... На кого мы готовы наступить сапогом, а на кого мы не готовы.

1:28:32¶Я хочу сказать, что, между прочим, буддисты считают, что сознание присуще всем, кроме животных. Животных, кроме растений. Кроме растений. Тоже, кстати, отдельный разговор. Мы спрашивали Далай-Ламу несколько раз, что он думает на этот счет. Демаркация проходит где-то на границе между растениями и появлением к тому животному. Ну вот, нужна поэтому некая общая теория, которая включает в себя и системы искусственного интеллекта. Только имея ясную теорию для тех систем, про которые мы знаем интуитивно, на основе того, что они такие, как мы, на основе каких-то форм сложного поведения, что там есть кто, и мы способны расшифровать, как это устроено и откуда это возникает.

1:29:42¶Только имея эту основу и опору, мы можем уверенно экстраполировать это в неизвестные нам системы, например, в искусственный интеллект. Мы же должны доказывать. Мы в рамках науки. Мы с этого начали. Это не вопрос. Вопрос, как мне, нравится или не нравится. Это карты на бочку, ты покажи. И теория задаёт два вопроса. Вернее, задаёт вопрос, что общего у всех этих систем. И говорит, что общее у них две вещи – законы возникновения, и из них можно вывести законы существования.

1:30:25¶И здесь я хочу подчеркнуть, насколько эта теория кардинально новая. На просто одном примере, поскольку ты уже упоминала это, и во время наших разговоров часто упоминаешь, и во время рефлексии, которые есть в книге, обращаешься к этому. Как мы можем начать исследовать что-то, не зная хотя бы очертания того, что мы ищем? Как искать то, что мы не знаем, что? Начать надо с определения. Вот я в установочной начальной статье в этом направлении,

1:31:17¶которую я написал в 21-20 году, 6 лет назад, я тоже шёл по этому пути. И часть этой крупной теоретической работы посвящена разбору, какие признаки сознания, как мы можем охарактеризовать его, чтобы знать, что мы ищем. Какое хотя бы рабочее определение мы хотим знать. Суть того, что делает новая теория, теория систем, она принципиально разрывает с этим подходом. Она говорит такую вещь. Надо отказаться от вещей, которые мы уже имеем в своей культурной крови.

1:32:02¶Они пришли 400 лет назад с Декартом и составляют, как писали многие, культурный багаж нашей цивилизации. Первое, что мы пытаемся исследовать процессы вместо того, чтобы исследовать систему. Декарта интересовала, конечно, в начале система. Кто такой я? Что такое моя душа, которая равна мне? Он называл это «я как целое методуму». Но проблема в том, как проникнуть в сущность этого целого. И тогда он вывел свою методуму через процессы, которые текут.

1:32:43¶Когда какие-то специфические процессы когда-то текут в этой системе, она существует. Давайте будем изучать эти процессы. Психология вся, сложившаяся до последних веков, это наука о процессах, о психических процессах. То, что мы сегодня пытаемся в мире исследовать как проблему сознания, это наука о процессе. Сознание – это состояние и процессы. Это традиция декартовская. Это процессы, в том числе эволюционные, да? Нет, нет, нет. Это готовая система.

1:33:18¶Это я, который существует здесь и сейчас. И я могу о себе думать и проникать в себя либо методами медитации бытийской, либо методами объективной науки, тестов психологических или нейронаучных. Но здесь и сейчас, в эти процессы, первая радикальная вещь, которой говорит теория – нельзя исследовать субъективный опыт, то есть опыт какой-то системы, субъекта, не имея представления о строении устройства этой системы, потому что это процесс, который течет, специфический процесс,

1:34:00¶течет в специфической структуре, организации архитектуры. Поэтому надо знать, что делается в нейроне, если грубо говорить. Нет, что делается в этой системе, не опускаясь пока до разговора, нейрон это или не нейрон, внутри системы, которая представляет собой целую систему. Это может быть очень сложной системой, то есть она и является очень сложной. Мы должны искать язык ее описания, но она имеет структуру. Я просыпаюсь на следующее утро, просыпаюсь не потеряв себя.

1:34:35¶Во время моего сна без сознания эта система латентно существует. Не могу не прервать. У Хамфри в лекции в Ватикане, там был момент, который меня вообще опрокинул просто. Он говорит утром, когда вы смотрите в зеркало, проснувшись, вы же задаете вопрос, вы должны бы задать себе вопрос, what is it to be me? Вот врезал, так врезал. Потому что это ведь вопрос, который в нашей науке очень много обсуждается.

1:35:11¶И он начался с давно опубликованной статьи Нагеля, которая называлась what is it to be the better? Каково это быть летучей мышью? То есть она-то там, как внутри? Так вот он умудрился, Хамфри, дойти до того what is it to be me? Я подумала, а ведь это жуткий вопрос на самом деле. Я это кто? Кто такой? Но мы хотим знать ответы. Это первое. Второе, и мы вот сейчас переходим к почему неопределение.

1:35:57¶Второе и третье сдвиги ведут в теорию к тому, что, она говорит, не будем начинать даже с того, что я думал лет 10-15 назад надо делать. Не будем начинать со структуры, которая называется mind, в mind-brain-problem. Начнем с brain. И теория нашла способ это делать. Она говорит, откажемся от начального принятия любых рабочих определений, терминов и субъективной реальности. Посмотрим, как по каким-то законам, которые работают сотни миллионов лет

1:36:45¶и работают в огромных пространствах разных таксонов, имеющих разную анатомию и разошедшихся сотни миллионов лет назад. Закономерно, по каким-то принципам, из нея возникает я. И поняв законы возникновения, как строится этот процесс, попробуем увидеть, что строится. То есть попробуем понять сущность того, что возникает, выводя из этого существования. Дарвиновский подход. Не Декартовский, которому не была известна эволюционная идея, а Дарвиновский, который Дарси Томпсон прекрасно выразил в начале прошлого века

1:37:31¶словами, обобщив это на всю эволюцию Вселенной. Все вещи такие, как они есть, потому что они стали такими. История пытается выяснить, что это за вещь такая, как она есть, это кто, исходя из того, как она таким стала. И потом пытается сопоставить то, что ей удалось реконструировать, с тем, а как люди смотрели на это, то, что стало, и какие слова использовали, не зная этой структуры.

1:38:16¶Для этого теория разбирает и вводит рекрессивный алгоритм, это алгоритмическая теория. И это очень важно, потому что по этому алгоритму, в его ветвлениях могут возникать и искусственные системы. Если работает некий простой закон, который если А, то Б, если Б, то С, если С, то Д, и так миллионы или в случае искусственных систем миллиарды раз, то возникает, как мы видим сегодня из исследований глубоких нейронных сетей

1:38:54¶и биологических нейронных сетей, нечто сходное. Где там есть разница и насколько она принципиальна, это острый вопрос, который меня сегодня особенно беспокоит. Но для того, чтобы понять это, нужна жесткая теория. То есть не может быть иллюзии возникновения я. Я принимаю все положенные вопросы. Может быть, но только теория, делающая рискованные предсказания о том, как это должно выглядеть, может нам сказать, иллюзия перед нами или внутри есть механизм.

1:39:34¶И теория выводит этот комплекс, который, как теория утверждает и характеризует любую селф-систему. Любая селф-система, любая система, кто я, это система, внутри которой мы обязаны найти этот комплекс с определенной структурой и с определенными процессами. Теория возвращается дальше до карты и говорит, вот теперь мы можем начать смотреть, какие специфические процессы. Какая системная динамика происходит в мире? Это то, что я назвал 15 лет назад когнитомом,

1:40:11¶но сегодня это имеет вот такую форму. И да, всё-таки ты смелый человек за такое. То есть ты предлагаешь другую оптику всей этой области знаний. Это другие очки, так сказать. Это вообще-то мы никому не обещали. Мы, это я имею в виду не мы, а мы все, никому не обещали, что мы должны идти по той же дороге, по которой ходили последние, скажем, 400 лет.

1:40:43¶Вообще-то не обещали. Может быть, там ошибки в начале были. Я добавлю даже, что те, кто десятилетиями вращается в этой области, как мы с тобой знаем, знают, что беда этой области – то, что она ходит кругами, что каждый следующий скокот десятилетий новые названия – иллюзионизм, панксихизм и так далее, придумываются для давно существовавших концепций без радикального сдвига. Поэтому я приводил слова Эйнштейна в нашем диалоге,

1:41:20¶что бесполезно делать то же, что и раньше, и надеяться на другой результат. Он радикально другой. – Пользуясь старой схемой, а ты надеешься, что у тебя получится что-то другое. Так схема неправильная. Ну, в общем, удивляюсь. Ну, нам, наверное, надо уже переходить ко второй части, да? – Вопросы, да. – Нет, а вот то, что... Или потом? – Вопросы, мне кажется, и потом завершим. – Ну, хорошо.

1:41:48¶– Давай, может быть, ты? – Я люблю спрос. – Люблю спрос. Я только хочу сказать, что сейчас 25 минут десятого. Мы начали час сорок пять. Мы без двадцати восемь начали. Я думаю, что нам надо постараться уложиться в два часа. То есть 25 минут. – Хорошо. Значит, вот из сети, как я понимаю, нам... То есть это вопросы, которые к организаторам присылали люди. Как длительная эмоциональная усталость и рутина влияют на мозг?

1:42:30¶Возможно ли вернуть мозгу потенциал, который был у него до этого периода, длительные усталости? Как именно? Ну, во-первых, я хочу сказать, что не Константин Владимирович, не я, не практикующие психологи. И вопрос как бы не к нам. Но если не отделываться вот так вот легко, то я бы сказала, что нужно с собой познакомиться как можно раньше и понимать, как это для вас. Потому что это для каждого по-разному.

1:43:03¶В этом я уверена. Вот поэтому, когда вопрос, я сейчас вспоминала, what is it to be me? Каково это быть мной? Это вообще-то на эту тему. Я это какой? Который любит работать по утрам? Вот я просто не умею. Или который быстро принимает решения? Который принимает их по миллиметрам? Или вдруг понимает? Это все разные, совсем разные процессы, они у разных людей по-разному. Мой ответ вот такой, уклончивый.

1:43:41¶Как именно? Каждый сам знает. Может быть, плавать надо идти данному человеку. Ну, может, и следующим идти? Нет. Потому что в нем стоит вопрос как. Я давно для себя принял правило, что я не готов, я был бы рад, не готов отвечать на вопросы как. Потому что моя профессия, и то, на чем я сосредоточен, это не как что-то использовать, или как принести какую-то пользу.

1:44:23¶Иногда это бывает в твоей работе, и ты радуешься тому, что результат твоих исследований, экспериментов вдруг открывает новую возможность практическую. Но начинать отвечать на вопросы, которые идут назад, то есть не к твоим исследованиям, это другой склад ума. Фарадей не думал о использовании своих открытий для электричества. Герц не думал о том, как радиоволны использовать в создании радиоприемников. Максвелл тоже не думал о использовании... Фарадей.

1:45:14¶Фарадей, да. Это разные режимы работы мозга. Если ты напряженно ищешь в первой области, то ты, в общем, полуинвалид. В другой области тебе не хватает ресурсов и сил. И самое главное, что ты должен выводить ответы на как из того, что ты узнал, знаешь в своих исследованиях. А это... Я говорил, есть узкие области, в которых ты это делаешь, а дальше это большой труд. И одно дело придумать идею в интернете,

1:45:53¶а другое дело развернуть это в миллионы приложений, которые миллионы людей придумали. В общем, я не берусь отвечать на вопросы, где я чувствую, что я должен на них отвечать не как профессионал, лучше всего знающий их и работающий в этой области, а как обычный человек, как обыватель. Вот... Многие из такого рода вопросов ставят меня по этому в тупик. Собственно говоря, мы даже в начале сегодняшнего разговора

1:46:31¶об этом говорили. Понимаете, про мозг сейчас знает каждая домохозяйка. Я получаю там несколько десятков писем каждый день. Они как будто их писал механизм. Они одинаковые практически. Люди пишут так. Вот вы говорите, вы не знаете, как действует мозг. Я вам сейчас расскажу. В аттачменте вы найдете мою рукопись. В ней 96 страниц. 996 страниц. Шестым кеплем. Внимательно прочтите и подробно прокомментируйте. Я стираю сразу.

1:47:05¶Это не серьезный разговор. Это болтовня. Это вещи, которые мы сегодня обсуждали, требуют десятков лет очень трудной работы. Поэтому ожидать, что можно так вот с легкостью ответить на такие вопросы просто нелепо. То есть можно наговорить. Вообще сейчас сколько хочешь наговорю. Но кому это нужно? Поэтому вот пусть никто не обижается, но это разные сферы. Вот психотерапевты, педагоги, которые работают с определенными там типами детей и так далее.

1:47:48¶Вот скорее это к ним вопрос. Как вправляться с этим? Мы же занимаемся фундаментальной наукой. Мы не серьезно и даже не честно. Так нет. Это вопрос о том, как мозг выбирается из ловушки неудач, когда в течение долгого времени не получается достичь значимого результата, и человек чувствует себя в подвижном состоянии, что позволяет ему идти дальше и не опускать руки. Какую роль здесь играет работа мозга?

1:48:25¶И как ему помочь? Да вот дальше вопросы прямо такие же. Талант, который не развивает. Он засыпает или отмирает? Он и засыпает, и отмирает. У разных по-разному. Здесь я могу сказать. Очень сложные вещи в области человеческой личности. Засыпает или отмирает? Как ты сказала, может быть засыпает, может быть начинает дегенерировать. Но важно другое, которое не развивает. Вот теория ТСС говорит очень важную вещь, что соцсистемы это единственные системы,

1:49:10¶которые создают сами себя. Они максимизируют свое существование. То есть они занимаются алгоритмической самомаксимизацией. Каждый такт нового творчества, создания чего-то внутри себя, построения себя, расширяет то, что теория называет когнитивный бриллиант. То есть ту зону Вселенной, которую это когнитивное существо способно увидеть в прошлом и в будущем. И этой системы потенциал. А это означает, что растет уровень ее максимального существования. Мы постоянно, занимаясь созданием, творчеством,

1:49:55¶увеличиваем этот свой потенциал. отношений, не надо засыпать, и не развивать, и отмирать. Это, это не реализация того, что нам дала природа. Ну что, перестает ли людей волновать то, что о них думают другие? Это натренированная реакция мозга или иллюзия, в которую человек научился верить? Ну, мой ответ будет такой. Мне важно, кто? Те люди, которые так или иначе оценивают то, что я делаю и говорю.

1:50:41¶Мне неинтересно мнение всех. Абсолютно неинтересно. Мне интересно мнение жестких. Если мне Анохин скажет, что ты делаешь это вообще за пределами человеческого поведения, то меня это очень сильно насторожит, потому что мне важно это мнение. Мой ответ такой. Мне не безразлично мнение тех, кто понимает или кого я уважаю. Ну, вот так. А вообще чьё-то мнение? Сейчас воспользуюсь случаем, не могу терпеть. В сети тонны висят якобы меня, это сгенерированный искусственным интеллектом,

1:51:31¶мой голос синтезирован и даже внешность. Я рекламирую капли для глаз, как дышать после просыпания, что есть на завтрак, как вернуть сбежавшего мужа, что читать, как развивать память. Вот ничего этого я никогда не делала. И мне неинтересно всё, что в сетях происходит. Вот так думаю. Я бы тоже мог сказать, как я, но я помню завет профессора Анатомии, который читал на университете, никогда не показывайте ему самих себе.

1:52:13¶Может, когда вы дойдёте до моего школовой системы, у вас возникнут сложности. Это я потому, что меня тревожит то, что о мне думают другие, которые цены мне, или даже я их, может быть, не знаю. Есть ситуации, когда меня тревожит, но плохо говорить о том, что ты так, я так. Нужны принципиальные вещи. Можно делиться своим собственным я. Но давайте посмотрим на вопрос номер восемь.

1:52:55¶Насколько мозг человека заточен под его таланты? Мозг талантливый – это к тебе просто. Мозг талантливого писателя и мозг талантливого математика. У них разница изначальная. Что бывает с мозгом, если не следовать таланту, или если настойчиво идти в противоположную сторону? Я не знаю. Я бы слово мозг отсюда убрала и говорила о личности как-нибудь так более. Мозг талантливого писателя и мозг талантливого математика, грубо говоря, я бы ответила так – ничем.

1:53:37¶Отличаются исследования, показываемые. Ну вот, портишь мне весь день. Нет, я имею в виду вот что, что на самом деле, когда речь, если всерьез говорить, у нас просто времени нет об этом сейчас говорить. Если мы смотрим, как делаются открытия в области науки, они делаются примерно так, как это бывает в искусстве. То есть это не то, что считал, считал, считал, считал, считал, и вот получилось.

1:54:11¶Оно как-то происходит. Поэтому я не думаю, что там есть кардинальное... Уже не говоря о том, что есть разные художники, художники в широком смысле, и разного типа ученые. Они разные. Поэтому я не думаю, что водораздел идет по линии здесь искусство, а здесь наука. Нет, это скорее о некоторой предрасположенности, которая выявляется при нейроанатомических исследованиях. Развитие разных областей коры головного мозга, связанных с разными способностями или функциями.

1:54:50¶То, что в неврологической практике выявляется, когда возникают инсульты или поражения этих областей. И выпадают те или иные функции. И исследование вариабельности в размерах этих областей показывает, что есть первая большая вариабельность областей, которые связаны со структурами предрасположенными или свойствами предрасположенных математики к языку. И они конкурируют. То есть те опыты, когда сильно развиты математические и физические способности, часто у человека и ребенка. Могут быть такие вещи, как дислексия, порушение речи, поздно начинать говорить.

1:55:40¶И наоборот, те, кто обладают абсолютной грамотностью и очень талантливы в языках и языковых способностях, могут обладать слабыми способностями в математике. Но это первое. Не касается таланта. Кто-то спросил в зале, как определить талант. Это жуткая трудная штука. Талант – это не просто способность, а способность увидеть в тумане то, что сегодня не видно никому, а завтра или через минуту станет ясно уже всем. Это больше, чем просто способность.

1:56:26¶Ну, в общем, это область, с которой возможны и идут исследования научные. Знаешь что, если бы на это было время, раз его нет, то я бы отбивалась от этого. И отбивалась я бы, если очень коротко, вот так. Ты говоришь о патологии. В патологии чего только не бывает. Там очень много факторов действуют. Я не говорил о патологии. Я говорил о локализации функций в случае патологии.

1:56:55¶Я дальше сказал, что в нормальном развитии, в популяции детей... А где статистика? Ну, небольшая, прямо скажем. Действительно, нет времени, но один пример я приведу. Может быть, уважаемая публика просто возьмет и почитает это где-нибудь. Был такой замечательный... К сожалению, в общем мире уже находится замечательный математик Юрий Манин. Ты наверняка знаешь. Мы переписывались с ним. Да, и я тоже с ним общалась. Он написал чудесную книгу, которая называется «Математика как метафора».

1:57:32¶Это очень интересная книга. Но мой пример из его жизни... Я ничего не выдаю, потому что он опубликовал это сам. У него это, вероятно, было что-то вроде микроинсульта. Не знаю, был ли он микро, но он прошел. В какой-то момент он стал живописать и рисовать. Он потерял способность читать и говорить. Это уже не микро, это уже макро. И, соответственно, он как бы перестал быть математиком, а стал художником.

1:58:13¶У него есть статья, которая называется «Сова и солнце». Научная. Ну, она научная, популярная. Но это не эсэ. А потом это прошло. И он прекратил и живописать, и рисовать. И вернулся к математике. Что будем с этим делать? Нормально. И я скажу, что эта история... Типа, это было со мной, но это еще не наука. Но существует большой корпус научных работ, научных журналов, которые тоже рекомендую почитать,

1:58:52¶об этих феноменах, которые встречаются совершенно закономерно. И по тому паттерну, который ты говоришь, это часто связано именно с инсультами, но и с другими травмами мозга. Развивается нейронная пластичность. И люди вдруг переходят из одной компетенции в другую, которая часто является художественной. И это продолжается, так же, как в случае Манина, в течение нескольких месяцев. А потом мозг возвращается часто назад. И есть просто сравнительные исследования этого.

1:59:28¶То есть, это закономерные процессы, которые нам еще предстоит понять, но они детерминированы тем, что происходит во время травмы мозга. И спрутинга пластичности, которая развивается в первые недели, месяцы после этого. Она раскрывает другие ресурсы, которые мозг не имел до этого. Он возвращается. Знаешь, я бы еще сказала, что поэтому исследования, хотя из людей, которые эти исследования делают, Есть и наши хорошие знакомые. Исследования, которые хотят показать, что делается в голове у человека,

2:00:08¶когда он занят искусством, например, восприятием искусства, вызывают у меня большой скепсис. Потому что я думаю, что они не должны качественно отличаться от того, что делает... Как ты это сделаешь? Ты же не можешь одного и того же человека через это прогнать. Я согласен. Если он занимается какой-нибудь математикой, типа той, на которую ты намекаешь. Ведь это топология, правильно? Топология и геометрия, да. Ну, геометрия.

2:00:46¶Так вот эти геометрии, когда ты это крутишь у себя в голове, они должны быть похожи на то, что происходит, когда ты занимаешься художественными практиками. Например, восприятием их. Ну, это длинная история, нам надо, наверное, закончить. А знаешь, как мы закончим? Не знаю. Вот это вызывает у тебя эти исследования, попытки найти нейрофизиологические крылья творчества, восприятия искусства, скепсис, у меня тоже. Но вспомним, что Наталья Петровна Бексерева

2:01:26¶положила начало этим исследованиям в значительной степени в мире и у нас в стране. И то, что сейчас делается в разных местах в стране, это ее ученики, продолжающие эту работу, ее интересовывают вопрос. Я и тогда относился к этому скепсису, и сейчас отношусь, но надо, пусть пробуют, надо пробовать. Помнишь, Святослав, соответственно, сын ее, он очень скептически был настроен, и прямо я говорю, мама, вообще, что ты делаешь,

2:02:01¶зачем ты в это влезла, это как бы безнадежное дело. Но это Бексерева, это не вообще какая-то мама. Вот, поэтому. Мы с Татьяной Владимировной перечисляем гонорар от сегодняшнего выступления фонд имени академика Натальи Петровны Бехтеревой, который был создан около четырех лет назад. Которого мы тоже не раз вспоминали академиком Медведевым. И мы согласились войти в совет этого фонда. Нам кажется, это очень важно. Мы не говорили о том, что

2:02:47¶заглянем в будущее, но здесь и сейчас на исследования мозга в мире тратятся огромные миллиарды долларов. Во всех странах развитых научных. Америки, Европы, Китая, Японии, других азиатских странах, Австралии и так далее. У нас нет пока своей национальной программы исследований мозга, но даже если она бы была, как я рассказывал про съезды, там будет много очень профессиональных, специализированных вещей. И не так много государственного финансирования

2:03:30¶на попытки заглянуть за горизонт научный, прощупать, что там неизведанного. То, что очень интересовало Наталью Петровну Бехтереву. И вот этот фонд нацелен на то, чтобы небольшими какими-то хотя бы средствами поддерживать такого рода поисковые проекты. В областях, которые здесь перечислены, кроме того некоторое время назад мы учредили премии Натальи Петровны Бехтеревой, которые присуждаются и взрослым, зрелым ученым, и молодым ученым на крупных научных конференциях в России, посвященных исследованию мозга.

2:04:14¶И в общем нам, кажется, это очень добавит что-то. Нет, ну что, мы счастливо были хорошо знакомы христианами и человечески с Натальей Петровной и со Святославом Всеволодовичем. Жалко, что их нет, потому что вот с кем бы я хотела поговорить, это с ними. Это точно. И это не был бы разговор, состоящий из лепестков фиалов. Я на свое время. Спасибо вам большое. Спасибо. (Аплодисменты) Согласен.

2:05:07¶(Аплодисменты)